【電波】本音で話そう日韓朝Part96【禁止】

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521 名前： @FARGO研 ◆xFARGO/WtU 04/08/18 17:43 ID:qGFaLsXT: >>512
う～ん、たしかにひどいですね。
人治社会の面目躍如とでも言いましょうか……

騒いで圧力をかけて法を捻じ曲げようとするのは、かつての総連
にも共通する「文化」でもあるのでしょう。

在日１世の世代と日本社会との尊法意識の違いというのは、当時
も相当の軋轢を生んだようにも思われますね。
522 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/18 17:45 ID:31qujpPq: >>521
>共通する「文化」でもあるのでしょう

その時の都合と、欲望のままに生きている人たちですから。だから
レイプも多いのだと、マジ思います。
523 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 17:47 ID:WJGGsFl0: アメリカの成人男性の３～４人に１人はイーディーなんだって
勃起不全
信じられない！！！

日本や韓国は関係ないねえ

アメリカ滅んだらどこに守ってもらえばいいのかしら
524 名前： @FARGO研 ◆xFARGO/WtU 04/08/18 17:49 ID:qGFaLsXT: >>522
儒教道徳を気にする割には、近代的な成文法を軽視する風潮といいますか……

まぁ親族を基本とした倫理としての儒教道徳が働かない場では、欲望を規制する
メカニズムに乏しい文化なのかとも。
525 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 17:50 ID:WJGGsFl0: レイプまで文化にしちゃってる
すごすぎ

レイプが悪いのって結婚や売春のように対価を支払わないから
つまり窃盗と同じ

文化人類学的には結婚は恒常的なセックスの提供と引き換えに食い扶持を保証することなんだって
知ってた？

売春も現行法制化での有罪無罪を問わなければ最も古い経済活動なんだよ
わかってる？
526 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 17:54 ID:WJGGsFl0: すごい知ったか
儒教思想なんて理解してないと言い切れちゃえるのね
無関係なことを関連付けてもっともらしいこと話すのって流行してるの？

儒教思想と親族なんてすごすぎ
527 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/18 17:57 ID:31qujpPq: >>524
ご存知のように儒教は、本場中国でも「陽儒陰法」という言葉がある
くらいで、中国は昔から法家の思想で国を治めてきました。それが、
I am the law.になる訳でして・・・
朝鮮の場合は特に李氏朝鮮の時代に儒教を重んじすぎて、、、、、
>>525のレスを見て、FARGO研さんの指摘の正しさに納得しました・・
528 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 17:58 ID:mkb26jp5: 人前で勃起したらチン○ンを去勢するって法律作ったらいいんじゃないの
予防が大事

使わないおチン○ンだけ生き残ったりしてｗ
529 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 18:05 ID:mkb26jp5: 自衛隊カルト化してるんだって顕正会って言うの
石破さんのとこにもお誘いが来たそうよ
オウム以来カルトコントロールに対する日本の脆弱性は何も変わってないんだって
エリート幹部限定で相当信者増やしてるらしいじゃないの
外患に弱いのは困ったものね
530 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/18 18:07 ID:31qujpPq: 朝鮮学校も夏休みかと思っていたら、妙なのが湧いてきたね。
明日から出張なので、帰るとするか。
531 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 18:10 ID:WJGGsFl0: 中国知ったかさんまでいて文化を語り合ってるのね
532 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 18:14 ID:uXbrvMJB: >>531
ホロン部は、帰れ！
533 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 18:15 ID:mkb26jp5: 日本国内不満爆発

日本人って内弁慶が多いっていうけどホントみたい
自分のフィールドで何でも社会現象を解釈しちゃって納得しようとしても無駄なのにね
日本に留学してまず驚くのは日本人があまりに頭悪いこと
やっぱり一部のエリートが支配してないと日本はダメってことかしら
534 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 18:16 ID:WJGGsFl0: 日本人ってすぐファビョるんですね
おもしろぃ生物（なまものじゃないよせいぶつよよめる???）
535 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 18:19 ID:udkPje+z: >>533-534
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｻﾞｻﾞｰﾝ……

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ　　ｱﾎｰ､ｱﾎｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ
　　　∧∧ 　_,,,,,,,,,_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　......................................
　　　(::::::: ) （::::::::: =　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::........
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536 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 18:21 ID:WJGGsFl0: じゃね

長期政権がんばってね
思ってるほど気にしてる人いないから
537 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 18:25 ID:nOcxC3ms: >>525
キムワンソプ「娼婦論」のパクリ。
自分の言葉で語ってほしいね。
538 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 18:26 ID:OQ7+CV6T: >>536
やっぱチョンにとって、拉致を明るみにした小泉が嫌いなんだね。
539 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 18:28 ID:WJGGsFl0: くやしくって　くやしくって　ことばにならない

みたいね

自分のことばで語れないから自分のことばで語れって要求するのね
わかりやす！
540 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 18:29 ID:WJGGsFl0: 拉致を明るみにするってあんたｗ
今まで知らなかったの？知らないふりしてただけでしょｗ

言うに事欠くっていうのかしら

ホントおもしろすぎ
541 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 18:31 ID:nOcxC3ms: >>539
盗人の言う言葉じゃないよぉ。
あ、それって、朝鮮人のデフォだったか。
ごめんよ。自分の言葉で語れなんて無理言って。
542 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 18:32 ID:mkb26jp5: 釣れたわ
見事に釣れたわ

知ったかさんたちは捨て台詞はいて逃げちゃうしまんせさんがいっぱい出てきた
やっぱりね
精神の脆弱性はどうやったら直るのかしら
543 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 18:34 ID:mkb26jp5: らちもんだい　ちょうきせいけん　つづけども　やまとみんぞく　なすすべもなく

短歌書けちゃった　自分のことばってやつね

ごきげんよう
544 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 18:38 ID:41E7GnLZ: 結局、欲望を規制するメカニズムに乏しい文化、ということらしいです
545 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 18:38 ID:WJGGsFl0: 出展も知らないのに朝鮮の本に書いてあったのを読んだに違いないって　あんたｗ
546 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 18:40 ID:4pemFjkE: >>543
もう少し、漢字勉強してください。
まだ、小学生の文章だ・・
547 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 18:41 ID:mkb26jp5: ガス抜きを知らない文化後進国ニッポンは規制するしか能がないって言われるのよ
物事はもっとシステマチックに考えなきゃ
自分たちのそこの浅い道徳観のみに頼って異文化を論じても意味ないでしょ

じゃあなたたちのお勉強が少しでも進みますようにノムノム～

あーおもしろかった
548 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 18:42 ID:4pemFjkE: >>547
ガス抜きって、朝鮮人の火病のこと？知らない方がいいと思うが。
549 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 18:45 ID:WJGGsFl0: 小日本
550 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 18:47 ID:mkb26jp5: ガス抜きのお手伝いしてあげたの
日本の小学生ってすっごく優秀なんでしょ
中学生高校生になると馬鹿になるの？
大学生になると無口になるの？
社会人になると無能になるの？
いくら平均年齢が高くたってそれじゃねぇ
551 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 18:48 ID:4pemFjkE: >>550
ガス抜きって何？

在日にパチンコ屋以外の産業があるの？
552 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/18 19:40 ID:a/y/OvJs: 【記者手帳】「利下げ」発表前に株式を買い上げた外国人
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/14/20040814000004.html

この外国人の中に日本人投資家がどれぐらい含まれているのかが非常に興味深いです。
日本の経済ニュースでも見ていれば事前にわかったはずのことなので後はタイミング
の問題。IMF以降韓国は日本以上に株価に一喜一憂してる人が多いみたい。司法権の
限界もあるしグローバル化が進んだ恩恵をいち早く受けた韓国は金融ではグローバル
化の災難が続いているようです。
553 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/18 19:59 ID:a/y/OvJs: >>512
「大統領はなぜ敵味方分けるか」　姜英勲氏が批判
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/18/20040818000080.html
＞　姜元首相の発言が終わると、出席した150人余りは大きな拍手で応えた。一部の
＞出席者は「この頃の状況にぴったりの発言」とし、握手を求めたりした。
＞　姜元首相は続いて記者団に会い、「大統領が保守は不正、腐敗だと決め付けるの
＞は問題だ。保守も進歩も長所がある。この二つを融合させる方向にしなければなら
＞ない」とした。
＞　また、「国会で保守と進歩がお互いに討論し、譲り合いながら中道を選ぶのが民主
＞主義」と述べた。

その後、こういう発言も記事になってますね。「保守」と「進歩」わかりやすい。
554 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 20:00 ID:82UgXq0y: なんかファミコンのADVのテキストみたいで微笑ましいですね。
555 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/18 20:18 ID:a/y/OvJs: >>517
http://page.freett.com/senmon/hantou/kitachousen/kansoren_zenei.html
これのことじゃないですかね。
一昨年、KBSでもパネルディスカッションやってました。ハングル板でもスレ立ってたはず。
556 名前：朝敵公認名 ◆fIjI1n8INA 04/08/18 20:23 ID:jr0Jpjwz: >>549殿
♪とめてくれるな、ウリナラ・マンセ～～
　背で泣いてる（AA　略）ムクゲの花が～～～～
　男（事大）半島どこへ逝く～～～～～～～～～～

出来るものなら、ガラパゴスでお願い！！！！！！！！
557 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/18 20:43 ID:a/y/OvJs: >>505
帰化取消ってできないの？（できない）
こういう形式帰化はできないように工夫する必要がありますね。
558 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 21:02 ID:pNZ/ymbT: 806 名前：無党派さんﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/08/18 20:56 ID:p4EUiwON

鳩山氏「小泉首相の靖国参拝はアジア共生の障害」

千代表は続いて、「両国関係の新たな転機を作るためには韓国人の日本訪問時のビザ免除恒久化、
在日韓国人の参政権問題において日本政府の転向的努力が必要だ」と促した。

これについて鳩山議員は、「日本が過去史について過ちを正直に認め未来志向的に活動することが重要だが、
首相の靖国参拝問題はアジアが共生に進む上で重大な障害となっている」とし、
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」と答えた。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/18/20040818000105.html

「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
559 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/18 21:09 ID:a/y/OvJs: >>558
日本の国会議員が税金を使って解決する問題ではないと思うけど。見返りに
何を期待してるのかな？
560 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/18 22:06 ID:a/y/OvJs: どうも俺が書くとスレッドが止まるらしい。
俺のことなぞ気にせず書けばいいのに。
561 名前： Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 04/08/18 22:33 ID:7mGmVlL6: 鳩山って元党首？

それなら、民主党って揃いもそろって親韓朝だなー。
保守勢力→韓国、革新（旧社会党）→北朝鮮なだけじゃん。
562 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/18 22:55 ID:a/y/OvJs: >>561
民主党は終わっているみたいです。

【若手】　小沢、菅、鳩山の時代は終了　【岡田】
../../society3_giin/1089/1089632470.html

岡田も何だかな。元自民党だし。鳩山もか。一応民主党のスポンサーね。
自分で作った党の党首降ろされてさぞ無念な思いを何度もしてるんでしょう。
563 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 22:56 ID:pNZ/ymbT: どうも民主党は政権が現実を帯びてきたと見えて
調子に乗っているようだ・・・。
こうなると分裂は難しくなってくるなぁ・・・・。
564 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/18 22:59 ID:a/y/OvJs: 中は分裂状態だけどね。
参院選は勝利じゃないって岡田さん言ってたのに。

やっぱ民団系企業団体の日本人を票田化したいのかな。総連にも協力してね
という。地方参政権に加えて外国人献金なんかもいじりたいんでしょう。
565 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 23:02 ID:pNZ/ymbT: 日本人に何のメリットがあるのか誰も言わないからね。
566 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 23:05 ID:pNZ/ymbT: しかも今それを行ったらデメリットの方が大きいでしょうに。
拉致の全面解明（日本に工作員がいるのかどうか）もできてないし
領土、資源問題もあるし、なにより反日が国の成りたって
その教育を受けている人たちが三ヶ月在住したら参政権が持てるなんて狂ってる。
567 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 23:05 ID:pNZ/ymbT: 反日で国が成り立って
568 名前：ムッシュはんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. 04/08/18 23:08 ID:JyfnaNnd: >民主党

ともかく今は選挙資金じゃよという感じではないでしょうかね？

次の衆議院選挙ぐらいで政権をとれないと、民主党、それ以上は
もたないような気がする。

政権を取るかもしれないと思って、保険のために献金しているひとたちは、
駄目と見極めがついたら、なだれをうって手を引くことになる。
569 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/18 23:09 ID:a/y/OvJs: ま、日本の場合、外国からの内政干渉を誘致して動かす方が国民に説明する
より説得力あるしマスコミ対策的にも楽っていう技が定着してるからね。

ほら、岡田さんもアメリカで改憲、常任理事国の要件とか引き出してるし。

アホらしい。

せいぜい衆院選まで自民党への利敵行為よろしく。
570 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/18 23:13 ID:a/y/OvJs: >>568
俺は恐らく衆院選まで保たないと思います。

党員自体、民主党に陰りが見えたらさっさと半年前に自民党に鞍替えするっしょ。
571 名前：マンセー名無しさん 04/08/18 23:20 ID:pNZ/ymbT: ＞568
そうも楽観できない状態になりつつある。
公明がシビレを切らせているので、令の審議で物別れになった場合
閣外協力、もしくは連立を外れるでしょう。
そうなれば、他の政策はともかく外国人参政権では民主と組むでしょう。
衆議院、自民が過半数とっているけれど、裏切りがでれば可決します。
もしくは解散総選挙。
マスコミは参政権の問題点を報道しないし、重要視している有権者もどれだけいるか。
今、自民が公明と別れて選挙すれば負けます。
572 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/18 23:25 ID:a/y/OvJs: 創価学会の票田が政権与党のキャスティングボートを握っているってのも
皮肉な話だ。
地方参政権は公明党も支持してるし。
573 名前：ムッシュはんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD. 04/08/18 23:27 ID:JyfnaNnd: >>570

でしょうね。

>>571

>今、自民が公明と別れて選挙すれば負けます。

それが確実ではないからこそ、公明党は動いていないのだと思います。
公明党は与党サイドに立っていないと、大作が証人喚問に色々と
呼ばれてしまうという弱点があります。

よく勘違いしているひとがいるのですが、
民主党と公明が組めば、公明党の票と民主党の票がそのまま、
プラスされるわけではありません。

民主党の集めている反公明票が自民に流れるわけで、
その分に票読みは難しいです。

大作の身柄の安全を守るため、よほど民主党の勝利が
確実にならないかぎり、公明は動かないと思います。
574 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/18 23:35 ID:a/y/OvJs: >>573
先ず次には選挙制度改革をぶつでしょうね。今の小選挙区比例代表制の衆院選
では民意が反映されないし、創価学会も苦労してるし。本音と建て前がうまく
バランス。ｗ

俺としてはこの問題が今後浮上すれば何か政変あるかなと思っています。

公明党もダイサクの寿命が尽きるまでの話なんでその先は考えているでしょう。

分裂のタイミングは公明党次第か。
575 名前：朝敵公認名 ◆fIjI1n8INA 04/08/18 23:37 ID:1SCADZcB: >>569
「その定着した技」は、よく他国でも見られる事では？
某米国の、「テロ誘致？」としか見えないような、アカラサマな二重基準。
某北国の、チキン・カツ上げ外交。
極東惨馬鹿の「反日教育」政策も結果的には、日本からの内政干渉を
呼び込む（それも最悪の武力干渉）ため、に思えてならないのだが？
576 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/18 23:39 ID:a/y/OvJs: >>575
というか、外患誘致と言った方がいいと思うな。＞日本
577 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/18 23:44 ID:a/y/OvJs: 韓国でアザラシの肉が流行ってんだって。今、ニュースでやってた。
ミネラルバランスとか考えないのかな？
578 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/18 23:46 ID:a/y/OvJs: じゃ、寝ます。今日、相手して下さった方々、ありがとう。
579 名前：朝敵公認名 ◆fIjI1n8INA 04/08/18 23:59 ID:1SCADZcB: これは、電波と言われても止む無し。の覚悟で書くが・・・・・

極東の安定と平和のための要諦は、「自立した半島国家」が不可欠。
（ここまでは、半島人を含めどの国も了解すると思う。）
その為の最大の障害は、「事大主義」であることは、明白と考える。
事あるごとに、事大の相手を求めて右往左往されては、周辺国はたまった
ものではない。（その有効性を否定はしないが）
事大を破壊する最短の解決法は、「内戦。ただし周辺国のどこからも
干渉のない。」ではないだろうか？
これは意外なくらい、実現性はあると考えるが、諸君の見解はどうですか？
580 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/19 00:13 ID:MkOXfwmi: >>573その他
選挙の読みは難しいですよ。

一応、いえそうなことでも。

　民主党の候補には、選挙区で自民党の候補とかち合い
民主党に流れた候補が多い。
　日本新党や、一旦、自民党を出た候補は、
再度自民党の公認を得ても、多くが落選した(対立候補がいた)
　かつて、自民党と連立を組んで離れた党は、選挙に勝てないか分裂。
　自民党は創価学会、民主党は労働組合の組織票に支えられているが、
それらの組織の代表ではない。組み合わせが変われば敵にもなる。

ここからは私の読みですが

　公明党が連立を離れれば、自民党より影響が大きく崩壊の可能性も。
　自民党が瓦解すれば、民主党も分裂。一時的に戦国状態。
民主党が今度の選挙で大負けした場合は、一気に世代交代が進む可能性がある。
労働組合と縁を切れば、党の方針が大きく変わる可能性も。
　結局、大きな失策でもなければ、づるづる自民党政権が続く可能性が高いと思います。
最後は、自民、民主の大連立とかも。
　在日参政権もづるづるお預け状態が続くと思いますよ。
581 名前：マンセー名無しさん 04/08/19 06:49 ID:llI8JB0R: >>577
アザラシの肉かあ。
どんな味なんでしょう…
ミネラルバランスによくないんですか？

あと同じことかもしれないですが
分裂のタイミングは創価学会次第なのでは？
公明党ではなくて。
582 名前：マンセー名無しさん 04/08/19 09:53 ID:SrvH3SA5: 現状でも民主党はバラバラでしょ。
旧社会党の地盤があるから維持出来てるようなもんで、
その中身は反自民連合でしかない。

中枢がおかしい以上、いずれ分裂していくと思いますよ。
自民がソコソコ纏まってるのと比べたら、民主は本当にピンキリだから。
年金にしても有事関連にしても、民主案はコロコロ変わっていきますからね。
それだけ内部で分裂していて、調整がつかないという事でしょう。

第二政党は民主党の中から生まれるとは思うけど、民主党は第二政党にはなれない。
583 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/19 10:56 ID:7zp8HT0i: >>558
ひどい。ひどすぎる。　
外国まで行って、あんなに日本の利益を損なう発言をするなんて。
鳩山は治安維持法違反で逮捕すべきだ。
584 名前：マンセー名無しさん 04/08/19 11:18 ID:RGyZpAmF: やはり民主党の正体は売国政党でしたね。
猫を被るのがより上手になっただけで、結局は社会党の焼き直し。
選挙制度をどういじろうと、政界再編を仕掛けようと、55年体制に収斂するということか。
西村や松原のようなちょっとかっこいい事を言っている連中はカモフラージュか客寄せパンダ？
585 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/19 11:40 ID:7zp8HT0i: 西村真吾も、無所属になるか、自民党へ鞍替えすれば良いのにね。
586 名前：たきおん ◆BoT0SDqho6 04/08/19 11:45 ID:eIlgJc7a: 例えば、これから日本においてもようやく有事法制の議論が進むと思われますが、
保守主義者は自衛隊の行動の自由に焦点を当てるのに対して、ニューリベラルの
緊急事態法制は、有事においても守られるべき国民の権利に焦点を当てて、より包
括的な立法を考えようとしています。また、アジア諸国との信頼醸成に保守主義者が
消極的であるのに対して、ニューリベラルは過去の歴史に正面から取り組む姿勢を
大事にしています。ただしそれは、従来のリベラルのようないわゆる謝罪外交の勧め
ではないことは言うまでもありません

　私はかつて「常時駐留なき安保」という構想を提唱したことがあります。この言葉自体は
、かなり近い時期に米軍の駐留を全廃するという、情緒的な反米・反基地論と取られたため、
民主党では今は使っていません。しかし、どう考えても、主権国家の領土内に他国の軍隊が
未来永劫常駐し続けることは常識的ではありませんし、日本の安保がその上に胡座をかいて
いることも精神的な退廃をもたらしています。

http://www.hatoyama.gr.jp/cont03/massm2/001226_02.html　　　より抜粋

駐留なき安保構想は一歩前進といえる。
謝罪外交ではなしに過去の歴史に正面から取り組むと言うのも賛成。
587 名前：魂 ◆ZaiaziGVQ. 04/08/19 11:59 ID:8zv2JFOJ: 昨夜の「きょうの出来事」、誰か見た？
日本で戦時中に亡くなった朝鮮人徴用者の遺骨を
法務省が返さなかった話なんだけど・・
588 名前：たきおん ◆BoT0SDqho6 04/08/19 11:59 ID:eIlgJc7a: 　米国の皆さんには理解し難いことかもしれませんが、今の日本にとっての最大の課題は
自己の尊厳を高めることにより国として国民としていかに「自立」するかにあります。国民は
官僚に依存し、日本は米国に依存する。それが護送船団による経済の漂流をもたらし、
平和ぼけした国家は世界における政治的発言力を喪失しました。「依存」は「共生」ではあ
りません。それぞれが「自立」して初めて相手の立場の違いを理解し、評価し、共通の利益
のために協力することができるのです。橋本晃和教授が書簡の中で述べられているように、
「自立と共生」の哲学こそ日本に必要な価値観と言えましょう。お互いに相手のためだと主張
する日米安保の不幸はまさにそこにあるのです

http://www.hatoyama.gr.jp/cont03/massm2/001226_01.html　より抜粋

鳩山も根本的な部分ではいいこと言ってるじゃないか。
私の考え方はニューリベラルと言うものらしいｗ
589 名前：魂 ◆ZaiaziGVQ. 04/08/19 12:20 ID:8zv2JFOJ: 大島渚監督は在日コリアンの問題を積極的(あるいは過激)に自分の作品に取り込んでいった。
韓国で撮ったスナップ写真を構成した『ユンホギの日記』(65年)や、
日本軍人として徴兵され傷つきながらも戦後に何の補償もされず、
苦しい生活を強いられている在日コリアンのドキュメンタリー『忘れられた皇軍』(63年)
どが知られている。

やっぱり大島渚は素晴らしいね。
590 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/19 12:21 ID:4ycLkHdn: >>581
鉄分だけ異様に多いんですね。牛肉の１００倍とか。それで味というか匂いも
きついらしい。夏バテにいいからって流行してるんですって。

話していると民主党はいつ分裂してもおかしくないように見られていますね。
きっかけは無数にあるんだろうけど創価学会次第って・・・怖いな。
591 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/19 12:27 ID:4ycLkHdn: >>587
んーーー見てないです。

不謹慎だけど遺骨って北朝鮮が嘘の遺骨渡したように、結構世界中、人違いで
供養されてる人、たくさんいるんでしょう。米軍さえ遺骨に拘るからね。

そう言えば９１１犠牲者は全員DNA鑑定したか。ああいうこと、異例です。
592 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/19 12:31 ID:7zp8HT0i: >>589
大島渚の『絞死刑』という映画なら見たなあ。在日レイプ犯の話ね。
593 名前：たきおん ◆BoT0SDqho6 04/08/19 12:35 ID:eIlgJc7a: >>589
「ばかやろう」

発言があってもね。
594 名前：魂 ◆ZaiaziGVQ. 04/08/19 12:38 ID:8zv2JFOJ: >>591
日本製鐵で働いていた若い朝鮮人がアメリカ軍の艦砲射撃で亡くなり、
戦後に韓国に住む父親から日本へ遺骨を返還してもらうように要求していたが、
法務省が「それは新日鉄（旧日本製鐵）と遺族との問題である」と要求を無視してとか・・

途中から見たので・・　こんなような内容だったかと・・
595 名前：復刻板でーす 04/08/19 12:47 ID:gb+QAB+p: 外人が日本で無くなったら、遺骨の引渡し責任は法務省にあるの？
596 名前：魂 ◆ZaiaziGVQ. 04/08/19 12:53 ID:8zv2JFOJ: 徴用してきたのでしょ？だったら、ちゃんと遺骨は返してあげないと。
597 名前：マンセー名無しさん 04/08/19 13:11 ID:CSpi3ZSC: 遺骨残ってるの？
598 名前：たきおん ◆BoT0SDqho6 04/08/19 13:14 ID:eIlgJc7a: 現実の問題として艦砲射撃で死亡したなら遺体そのものが損傷して個人を識別できないような
状態になっていた筈。火葬すらできないような状態にあるものを集団で埋葬したのかも。
とにかく戦時中のどさくさのことでもあり物理的に返還できないような状態だったと考えるのが妥当。
戦争が終わってつまり平和時の日本人引揚者ですら朝鮮半島内でたくさん不自然な死にかたをした。
もちろん韓国政府や北朝鮮政府に遺骨の返還など考えてもみなかったが・・・・
599 名前：魂 ◆ZaiaziGVQ. 04/08/19 13:17 ID:8zv2JFOJ: ある寺に多くの朝鮮人の位牌が保管されてたのが写ってましたけど・・
ほとんどが通称名と本名の両方が記されてました。
600 名前：マンセー名無しさん 04/08/19 13:27 ID:SrvH3SA5: >>596
普通に考えて、返せる状況なら返すだろ。
601 名前：復刻板でーす 04/08/19 13:31 ID:gb+QAB+p: ベルバラ読んだ時、マリー・アントワネットの名前がやたら長いのに驚いたけど
通名と本名並べても、ヨーロッパのお貴族様のよりは短いね
602 名前：魂 ◆ZaiaziGVQ. 04/08/19 13:42 ID:8zv2JFOJ: 検索したらいろいろ出てきたけど・・　厚生省の管轄か？＜遺骨の返還
603 名前：マンセー名無しさん 04/08/19 13:49 ID:4ycLkHdn: >>602
厚生省の管轄ってのは妥当っぽいかな。
でも当の遺骨の有無、合同埋葬か否か、位牌でいいのかあくまで本人の遺骨を特定して返還すべく
要求しているのか。
やっぱ新日鉄に問い合わせた方が早いっぽいかな。どうだろ。俺、詳しくないんで。
604 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/19 16:32 ID:7zp8HT0i: シベリア抑留で亡くなった、日本人の遺骨も返してもらってないね。
605 名前：マンセー名無しさん 04/08/19 18:08 ID:CSpi3ZSC: 遺骨の判別がつかないなら遺骨返せといわれてもしょうがないよね。
位牌でも持ってってあげたら？キリスト教徒だったりして？
606 名前：マンセー名無しさん 04/08/19 19:57 ID:bS+bh4dB: >>591
米英は遺骨にはあんまり拘らんでしょう。中国も拘らないかも。
実習船が沈んだ事件でも、遺骨回収の為に引き上げるという要求に
米国マスコミ（＜だと思ったけど）から疑問の声が出てましたし。
「もう死んでしまったのだから、そこまでしなくても良いじゃないか」とね。

香港かどこかで日本の外交官（？）が遺骨回収を頼み込んだ時には、
英側からも不思議がられたそうですよ。
一日しか無いので、必死になって一人で90数体を回収したとか。
その様子に驚いて、現地の中国人や英兵が手伝ったそうですから。

そういう無常感、憐れみの感覚ってのは、世界的には一般的じゃあ
ないのかも。宗教的な感覚の違いも有るのかも知れませんが。
キリスト教なんかでも「骨」に拘ったのって、キリストの頭蓋骨である
「聖杯」ぐらいしか知りませんし。

カタコンベ（地下墓地）も観光地になってたりするようですし、どうも
死者に対する扱いは、日本の感覚とは違うようです。
日本は遺骨が安置されるまで魂は離れられない（迷う）って感覚なのかな？
こういうのは、キリスト教とかの宗教に詳しい人が居れば判るんでしょうが。
607 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/19 20:05 ID:4ycLkHdn: >>606
どうなんでしょうか。

俺は北朝鮮での米軍戦死者の遺骨回収の事業（？）のニュースを見て「どの国も同じ
ような感覚あるんだな」と思って書きました。意外だって思ったんですけど。カーター
大統領のときですね。多分。

遺骨というより遺体の延長という感覚なのかも知れません。日本人としては遺骨を
持ち帰り弔うのは十分意義あることですが。
608 名前： 606 04/08/19 20:40 ID:H0CSdbpJ: >>607
米軍戦死者の遺骨回収事業は知りませんでしたが、
日本のソレとは違う感覚ではないかと思いますが。
ベトナム戦争では本国まで遺体を移送したりしてましたけど、
遺骨に関しては感覚が違うのではないかと思います。
遺骨回収にかこつけた内偵だったのかも。

映画「ポルターガイスト」は実話を元にしたと言われてますが、
元々のエピソードが、墓地を潰して立てた新興住宅地での
怪現象だったかと。
墓地を潰すというのは向こうでは当たり前というのを読んだ
記憶があります。潰すというか、移転の時には遺骨は移さない
って事だったかも。ちょっと記憶があやふやですが。

欧米では、魂と遺体は別という考えが主流なのかも。
この辺りは実習船事故で読んだ記憶が有りますが。
609 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/19 20:45 ID:goi33yYi: >>602
遺骨を探せって話じゃないの？

靖国の遺骨返還要求みたいな話と思うが。(靖国に位牌は無い)
左翼が騒いでいるだけでしょう。

これより詳しいソースは魂ドンが自分でやれよ。
寄付の話みたいなのはごめんだよ！
610 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/19 20:48 ID:goi33yYi: >>609訂正
×位牌
○遺骨
611 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/19 20:51 ID:4ycLkHdn: >>609
位牌もないのでは？
612 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/19 20:56 ID:4ycLkHdn: >>608
感覚は違うでしょうね。
俺も強引に関連付けて書いたところあるんでそれは申し訳ないですが遺族は
遺骨をほしがるみたいです。国家としての対応とは別に遺族会からの圧力も
あるので。

それで北朝鮮は動物の骨を遺骨だと偽って提出して手数料で儲けるとかやる
からややこしい。嘘か本当か知らないけどやりかねないとは見ています。

後、自爆テロでDNA鑑定までして遺体を遺族へ、というのは生存の有無を
確認する作業と理解すれば、違った意味なのかも。
613 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/19 21:09 ID:goi33yYi: >>611
だったと思う。
614 名前： @FARGO研 ◆xFARGO/WtU 04/08/19 21:17 ID:IgYXGCMV: >>606
宗教的な感覚の違いは、やはりおっしゃる通りでしょう。
建前としての霊肉二言論の中では、霊が圧倒的に優位ですから。

実際、キリスト教文化圏には、日本や韓国ほどには遺体にはこだわら
ない地域が多いとも思います。諦めが早いといいますか……

それでもまた、死者を想う者にとっては、やはり死者とのなにがしかのリンクが
必要なのかとも。
遺体でも遺骨でも、写真・あるいは生前死者が身に付けていたものでも。とにか
く、死者に結びつく何かが。

それらは、生者と死者とを結びつける媒体ですから。
宗教のいかんに関わらず。
615 名前：山吹 ◆Ovrdrv3yCQ 04/08/19 21:17 ID:SGTdQMGZ: 韓国人の家で位牌を見たことがない。
616 名前： 606 04/08/19 21:19 ID:bS+bh4dB: >>612
グラウンド・ゼロでの遺体のDNA鑑定については、
生存確認の意味合いが大きいでしょうね。
そういう点から考えてみると、朝鮮戦争での遺骨回収というのは、
遺族にとっては生存確認をしたいという事なのかも。

日本の「憐れみの心」とは少し違うかなと。
宗教が違うから、死の観念も違う訳で、遺体の扱い方も
当然違ってきますしね。

あんまり宗教には詳しくないんで、知ったかで書きたくは
無いんですが、日本の場合は、根底に「畏怖」がありますから。
だから鎮魂してあげたいと。悪霊にならないようにと。
この辺は神道の影響なのかなと考えたりしますが。
あっちこっちに社が有ったりしますからね。
（良いのも悪いのも含めて）
617 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/19 21:49 ID:goi33yYi: >>615
それなのに、韓国人は靖国に親族の位牌返還を要求するのか(ｗ

>>606他
軍人や事故死の場合、遺骨にこだわるのは、
死亡の確認(証拠)の意味合いもありますよ。
特に、軍人の場合戦死かどうかの確認は非常に重要です。
618 名前：マンセー名無しさん 04/08/19 21:51 ID:5wrPge9u: 日本の場合、神道と仏教と儒教がくっついてるから面白いと言えば面白い。
先祖を大切にするのは儒教だったかな？。
仏教は輪廻転生が基本だから、魂はこの世に迷ったりしない。
神道は自然崇拝とも言えるけど、基本的に恐れから来る崇拝でしょう。
自然を恐れるは元より、個人の恨みからの畏れでも
怒りを静めるために祭りますな。
619 名前： 606 04/08/19 21:57 ID:6RZnQvLH: >>614
宗教的といえばそうなんですが、日本の場合は特に
遺骨に対して格別の思い入れが有ると思います。
宗教に関して言えば日本はバラバラですからね。
それでも「遺骨だけでも」「骨を拾ってやりたい」というのは、
なんというか、死生観が独特のモノが根付いているからだと
思うんですよ。
「死ねば仏」に集約されますが、死んでしまえば仏という事で、
誰であろうと情けをかける感覚と言いますか…。
遺骨に執着するのは、日本独自の、土着の考えだと思うんで。

そういう点で、朝鮮人の遺骨ウンヌンについても、そんなに遺骨に
思い入れがある文化なのだろうかと非常に違和感を感じる訳
なんですけどね。
この辺は明らかに日本人の入れ知恵か、日本人の感覚を逆手に
取った抗議のどちらかなんでしょうが…。
後者の場合は嫌がらせの比重が高そうですね。

まあ親日派が断罪される国な訳ですから、遺骨を返したとして
粗末に扱われるのではないかと心配しますが。
620 名前：マンセー名無しさん 04/08/19 21:59 ID:5wrPge9u: 遺骨という観念は
もしかすると火葬が始まってからではないかな？。
621 名前：山吹 ◆Ovrdrv3yCQ 04/08/19 22:06 ID:SGTdQMGZ: >>619
位牌はなくとも、遺骨は大事にしますよ＞韓国人
うちの経験ですが、お墓を移した際（本国の）遺骨は一つ一つ
真綿と絹布にくるんで、なんかの儀式をしてから移した、と。
その際、うちの親が絹布を送っていました。
622 名前： @FARGO研 ◆xFARGO/WtU 04/08/19 22:10 ID:IgYXGCMV: >>619
朝鮮半島でも、火葬も洗骨葬も李朝前期まではわりと普通だったようなので、
ベーシックな基層文化のところでの「骨」への思いは、わりと共通するものか
とも。
血と共に、骨のモチーフも重要だという話を聞いたこともあります。

また、遺体を辱める文化のあるところには、逆に、近親者が遺体を大切にする
文化があるものですから。
623 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/19 22:10 ID:goi33yYi: >>621
土葬でしょう？
骸骨をくるむんですか？
624 名前：マンセー名無しさん 04/08/19 22:15 ID:5wrPge9u: 鳩山氏が韓国首相と会談、日韓議員の交流強化で一致

　【ソウル＝山口真典】韓国訪問中の民主党の鳩山由紀夫元代表、仙谷由人政調会長らは18日、
李（イ）ヘチャン首相や金元基（キム・ウォンギ）国会議長らと会談した。
議員交流を通じて日韓関係を強化すべきだとの認識で一致した。

韓国側は日本を訪れる際の査証（ビザ）免除の恒久化や永住外国人への地方参政権付与の実現への協力を要請。
鳩山氏らは「党のマニフェスト（政権公約）にも掲げており、野党として努力する」と応じた。 (22:00)

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20040818AT1E1800C18082004.html

韓国側は日本を訪れる際の査証（ビザ）免除の恒久化や永住外国人への地方参政権付与の実現への協力を要請。
韓国側は日本を訪れる際の査証（ビザ）免除の恒久化や永住外国人への地方参政権付与の実現への協力を要請。
韓国側は日本を訪れる際の査証（ビザ）免除の恒久化や永住外国人への地方参政権付与の実現への協力を要請。
韓国側は日本を訪れる際の査証（ビザ）免除の恒久化や永住外国人への地方参政権付与の実現への協力を要請。
韓国側は日本を訪れる際の査証（ビザ）免除の恒久化や永住外国人への地方参政権付与の実現への協力を要請。
韓国側は日本を訪れる際の査証（ビザ）免除の恒久化や永住外国人への地方参政権付与の実現への協力を要請。
韓国側は日本を訪れる際の査証（ビザ）免除の恒久化や永住外国人への地方参政権付与の実現への協力を要請。

鳩山氏らは「党のマニフェスト（政権公約）にも掲げており、野党として努力する」と応じた。
鳩山氏らは「党のマニフェスト（政権公約）にも掲げており、野党として努力する」と応じた。
鳩山氏らは「党のマニフェスト（政権公約）にも掲げており、野党として努力する」と応じた。
鳩山氏らは「党のマニフェスト（政権公約）にも掲げており、野党として努力する」と応じた。
鳩山氏らは「党のマニフェスト（政権公約）にも掲げており、野党として努力する」と応じた。
鳩山氏らは「党のマニフェスト（政権公約）にも掲げており、野党として努力する」と応じた。
鳩山氏らは「党のマニフェスト（政権公約）にも掲げており、野党として努力する」と応じた。
625 名前：マンセー名無しさん 04/08/19 22:18 ID:KhvlGsii: 部長「田中君、来週ニューヨークへ行ってくれたまへ。」
田中「パスポートありません。」
部長「('A`)在日かよ…。」
626 名前：山吹 ◆Ovrdrv3yCQ 04/08/19 22:20 ID:SGTdQMGZ: >>623
そうです。　そのときの写真を見せてもらいましたが
古いからなのか、五体くっついているわけではなく、バラバラの状態でした。
部分部分を真綿でくるんで、一柱ごとに絹布で、てな感じでした。
627 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/19 22:25 ID:4ycLkHdn: 旧日本海軍の水葬とかは恐らく明治以降、西洋から伝わった風習でしょう。
結構、時代毎に変わるものなのかな。

俺は火葬は何となく怖い。焼かれそうになって生き返った人の話とか聞くから。
628 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/19 22:26 ID:goi33yYi: >>626
日本の習慣とずいぶん違いますね。
日本でのお墓の移動は、墓周辺の土を少し持ってゆくだけですが・・

発掘調査みたいですね。
629 名前：マンセー名無しさん 04/08/19 22:26 ID:aB4ZtsLd: >>620
私も一瞬考えたんですが、それはどうでしょうね？
火葬が始まったのは明治以降でしたっけ？
それ以前にもしゃれこうべを持ってウンヌンというのは有ったと思います。

元々、日本は「骨」を「霊のシンボル」にしてたのだと思いますね。
鯨塚なんかもそうですし。

>>622他
そうですか。
何というか、日本より微妙にベタベタするというか、ウェットな感覚ですね。
一族的な考えだからでしょうか…。

そういえば「インディ・ジョーンズ魔宮の伝説」の冒頭で、インディと中国人が
上海でヌルハチの遺骨を取引してましたね。（その後、交渉決裂で乱闘に）
どちらかというと、こういう崇拝に近い感覚なのでしょうか…。
630 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/19 22:27 ID:4ycLkHdn: 宇宙時代になったら宇宙戦艦ヤマトよろしく、宇宙葬にするのか。死体を地球
までシャトルで運ぶのかでモメそうな予感。

俺としては土葬にしてもらいたい。できるだけ浅く掘って盛り土して・・・という具合に。
631 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/19 22:31 ID:goi33yYi: >>627
うちのばあさんは、土葬でした。
遺言でやっと許可が出ましたね。。といっても３０年前でしたが。
縦長の棺おけに体育座りで入ってました。

>>630
土葬の許可なんて、ほとんど出ませんよ。
それから、土葬の後棺おけが腐って崩れるので後から土を足すんですよ。
632 名前：山吹 ◆Ovrdrv3yCQ 04/08/19 22:44 ID:SGTdQMGZ: >>629
>火葬が始まったのは明治以降でしたっけ？
法令化されたのが明治で、火葬そのものは
徒然草にも記述があったような。

>>628
結構大変だったようです。　儒教と仏教のコラボレーションなのでしょうが、
地方の習慣も当然影響しますしね。（このあたりは日本も同様でしょうが）

ちなみにうちの親が亡くなったときも、家に遺骨を長いこと置くのは×、で、
四十九日までには納骨しなければ、といわれましたね。
根拠はよくわからんですｗ
633 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/19 22:47 ID:4ycLkHdn: http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003oct/05/CN2003100501000045J1Z10.html

「遺骨を埋葬」で検索したらいろいろ出て来ました。やはりアメリカでも遺骨を
不用意に扱うことに対しては抵抗あるのでは？

俺としてはあくまで生きている人の為の行為と理解していたんですが、そう考え
ると、無縁仏が増えるとどうなるかわからない。説明が付かない。ネアンデルタール
人が埋葬の儀式をしたという壁画が残っているように遺伝子に組み込まれた
感覚なのかもね。
634 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/19 22:54 ID:4ycLkHdn: >>631
「墓地、埋葬等に関する法律」に規定があるようです。埋葬または火葬に関する
法律なので、土葬自体は現在でも否定されていない模様。
後、埋葬、改葬、墓地に関しては市町村の管轄。
635 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/19 22:55 ID:4ycLkHdn: >>631
俺は棺桶も拒否します。現行法で認められるか否か。調べてみる必要ありそう。
636 名前： 620 04/08/19 22:58 ID:5wrPge9u: >>629

いや、そう考えたのは壇林皇后の話を思い出したから。
あれって、民の自分への敬意を断ち切らせようと、
遺体を弔いもせず、土葬にもせず、道のほっぽといて
腐乱させる様を見せる話じゃない。

火葬って一気に骨にしちゃうから、その分未練が断ち切れないかなって思ったの。
ただの愚想だからｷﾆｼﾅｲで。

＞山吹さん
巷説の辻帷子って話。
637 名前：山吹 ◆Ovrdrv3yCQ 04/08/19 23:23 ID:SGTdQMGZ: >>636
>巷説の辻帷子って話。
後巷説は読んだのですが、ﾀﾞﾝﾅが買ってきてたのだけど「巷説」はまだ
読んでいませんでした。　今夜読むか・・・
「赤えい」で(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙだったんで・・・
638 名前：マンセー名無しさん 04/08/19 23:23 ID:ObBJDVio: 墓という言葉も出てくるので、流れにかまわずネタ投下。本文はかなり長いので一部のみ。

大統領は大韓民国を恥ずべき国にするつもりか

　父親が息子にも打ち明けることのできなかった、また、その息子が父親になっても自分の息子に
すべてを話すことのできない亡国の家族史、植民地の家族史、附逆の家族史は、大韓民国政府が
大量の国民の税金を使って進める「民族精気を立て直す国家事業」として、まだ何も知らないその
孫たちの目と耳に注ぎ込まれることになるだろう。

　「祖先を隠し」「祖先を恥じ」「祖先を恨む」大韓民国の国家プロジェクトが繰り広げられるだろう。
世界の国らしい国が21世紀の生存競争のために1分1秒と時間を惜しみ、少しでも多くの努力を
注いで弱肉強食の時代に備えている間、この地の4800万の国民は盧武鉉（ノ・ムヒョン）大統領
の指揮のもと、他人の祖先の墓を掘り起こす事業を進めているのだ。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/19/20040819000104.html

このままでは、韓国は四分五裂になりそうです。
639 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/19 23:27 ID:goi33yYi: >>635

仙台の例ですが、都市部では土葬はほとんど無いようです。
http://www.hpmix.com/home/toku/E82.htm

土葬が多かったのは昔の話
http://www17.tok2.com/home/koizumi/dosou.htm

与論島は韓国に近いかも
http://373news.com/2000picup/2003/09/picup_20030928_10.htm

僻地なら許可が出るかも。
640 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/19 23:31 ID:4ycLkHdn: >>639
土葬するには郊外に土地を取得し墓地申請するしかないようですね。大変。
諦めます。死ねばどう扱われようが文句言えないんで。

在日韓国朝鮮人家庭でもやはり火葬が一般的なんだろうか。そこ、少し気に
なりました。どうも土葬のイメージが強いので。
641 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/19 23:35 ID:4ycLkHdn: >>638
このメンタリティーってどうも俺には理解できません。理解したくもないけど。

気になるのはどういう政争があるのかとか何か利権でも絡んでいるのでは
なかろうか、ということです。本気で考えている本国の韓国人の方々には
申し訳ないけど、そんなもん。
642 名前：七七七 04/08/19 23:36 ID:+5JIsif/: 今は多分やっていないだろうけど沖縄の一部かな
鳥葬ならぬ海葬と言うべきなのか
体を海の中につけておいて全部骨になったところで埋葬するのだそうな
合理的？なのかもしれん
643 名前： Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 04/08/19 23:41 ID:9y8YnPGZ: >>638
ここまで内輪もめしてるのって、経済国では
韓国ぐらいだよなあ。もうじき帰化する身としては
なんの未練も残らないから、良いのか悪いのか．．．
644 名前：マンセー名無しさん 04/08/19 23:42 ID:PbV+mNpI: 924 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：04/08/19(木) 21:56 ID:7eM+Sizl
今日の朝日新聞に永住外国人に対する参政権のが載ってたが
帰化した元韓国籍の人が永住外国人への参政権の付与は良くないと
書いていて、その逆に九州大の日本人の教授は付与すべきだと
書いていて、ちょいと面白かった。
もちろんアカヒは賛成よりな論評を書いてたけどな

やっちゃった！今日の朝日のドキュン記事　その47
../../ex5_mass/1092/1092020395.html#699

699 名前：文責・名無しさん[sage] 投稿日：04/08/19(木) 13:06 ID:iVvf6Ou+
>国籍取得の条件緩和を　東京都立大教授　鄭大均
-----
　いや、在日は好きで日本にいるわけではない、祖父たちが強制連行された結果として、
この地にいるのだ、という声もある。しかし「朝鮮人強制連行」という言葉は、日本国の
加害者性や在日の被害者性を強調するために戦後しばらくしてから創作されたものであり、
在日1世の多くは、よりよい生活をするために日本に渡り、日本に住み続けることを選択した
人々だと私は考えている。
-----

オピニオン面とはいえ、これが朝日に載ったのは画期的では？
645 名前：マンセー名無しさん 04/08/19 23:44 ID:CSpi3ZSC: 海葬・・・　人肉くった魚を食うのかよ。やめてくれー
646 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/19 23:47 ID:4ycLkHdn: >>645
まさに知らぬが仏かも。

中国人の人糞を食って育ったウナギが日本に輸出されてないとも限らないわけ
だし。

腐った野菜で作った韓国餃子（具だくさん！）も日本に輸入されていたそうだし。
647 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/19 23:48 ID:4ycLkHdn: >>644
本国の参政権を付与するように韓国政府に働きかけた方が良さそう。
648 名前： @FARGO研 ◆xFARGO/WtU 04/08/19 23:54 ID:IgYXGCMV: >>638
「転向」などなかったかのように歴史を「作ってきた」ことのツケを、
意外な形で支払うことになっているのかとも。
明らかになっては困る部分を抱えていることを、よく示している記
事でもありますね。いかに彼らが自らの過去の歴史に目をつぶっ
てきたかを。（その割には日本にはｲﾛｲﾛ言って来たのはアレです
が……）

まぁ、カタチとしては李朝から続く党争のバリエーションなのかも
しれません。

いずれにせよ、都合の悪いことはすぐ忘れる人々ですので、長期
的には（彼ら的には）問題ないかとも。相手を攻撃するために歴史
を引き合いに出しているだけでしょうから、己を省みる契機にはなら
んでしょうし。
今までも、またこれからも続く、党争の一コマなのでしょうから。
649 名前：マンセー名無しさん 04/08/19 23:59 ID:CSpi3ZSC: ていうか国民が６０％も過去の歴史究明を望んでるのは
正しい歴史を教えられてるのか不安だからでしょ。教科書は国定教科書一つだけだし。
日韓基本条約の内容は日本が隠してると教えられてて、結局
個人補償を韓国政府が断ったことを隠すためにそう教えられてたのが
ＴＶでわかったて恥かいてたし。

VANKのせいで自分らが中国の属国だと世界から思われてることを
知ってしまったり、東海を主張してるのが自分らだけだと知ったり。

もうそろそろ本当の歴史を教えてあげたほうが良いと思うね。
650 名前： Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 04/08/20 00:06 ID:uYCan7bh: >>647
外国で暮らし、そこに税金を納めているような
俺らみたいな存在で、ｳﾘﾅﾗの参政権が
与えられるのか？というと、全く筋の通らない
話だと思うんですけどね。

参政権ってのは一票で自治体、ひいては
国政を動かす武器となる。だが、外国人が
立ち入る隙間なんてない。その国の政は
国民の総意によって行われるべきだわ。
651 名前： @FARGO研 ◆xFARGO/WtU 04/08/20 00:09 ID:sog6eH4O: >>649
> ていうか国民が６０％も過去の歴史究明を望んでるのは
> 正しい歴史を教えられてるのか不安だからでしょ。
信頼できる人々に対してならそうも思いたいのですが、残念ながら、
「“敵”をやっつけるための（手段としての）歴史究明」に見えてしまい
ます（涙

> もうそろそろ本当の歴史を教えてあげたほうが良いと思うね。
記事自体が、知ってはﾏｽﾞｲだろ、という“良識”の発現かとも……
652 名前：山吹 ◆Ovrdrv3yCQ 04/08/20 00:11 ID:PfZmS9yq: >>640
>在日韓国朝鮮人家庭でもやはり火葬が一般的なんだろうか
日本人と同じように、火葬しますね。　つか、日本で弔う以上
日本の法や慣習に従うのが当然でして。

埋葬についてはそれぞれで、本国のお墓に埋葬したり、分骨したり、という話は
よくありますね。
653 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/20 00:13 ID:VfHAo0Ht: >>650
でも韓国籍があるでしょ。
他の外国人は本国に帰れば普通に選挙権あるわけですし。
おかしいのは韓国の対応じゃないかなと思うわけです。

それと納税の有無と参政権は別かな。こじつけることできない。

参政権には選挙権もあれば被選挙権もあるから限定的に大統領選挙には本国
に戻れば投票ぐらいはできるということにしておけばいいかも。北朝鮮はその方式
らしいし。
654 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/20 00:16 ID:VfHAo0Ht: >>652
東京湾景に出て来るような成功した在日韓国人は私有地に墓地を確保してて
そこへ土葬するとか、ないですかね。妄想が過ぎました。他意なく土葬への拘
りみたいなのがないかな、と思っただけです。

あ、本国で埋葬というのもありそうですね。土葬への意向が強ければそういう
方法も選択肢の中に当然含まれるわけだ。良いこと、聞きました。ありがとう。
655 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/20 00:23 ID:VfHAo0Ht: やっぱりどう考えても被選挙権は無理だな。
市町村の条例で判断できる程度まで。公職選挙法とか改正する必要ないし。
公職選挙法改正と言えば刑が確定し執行猶予中は被選挙権を喪失するとか
想定外の候補者も出たことだし改正する必要はあるかな。
656 名前：マンセー名無しさん 04/08/20 02:35 ID:/D6uTL/m: 在日韓国人は、韓国籍を選べば、韓国の兵士になることもできる。
韓国の兵士になって憎き日本と戦争するために韓国に帰っていってほしいものであります。

しかし、徴兵義務が嫌なのでやらないって本当かね？
657 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/20 02:49 ID:VfHAo0Ht: >>656
ちょっと前までは在日韓国人にも兵役ありましたね。その頃から参政権だけ
ないってのは変かなと思っていました。（韓国の参政権）
658 名前：マンセー名無しさん 04/08/20 03:25 ID:mjLNJsk3: >>638 >>648
ネタを投下してから、オリンピックをＴＶ観戦してしまいました。謝罪を。ｗ
私が心配するのは、韓国も北朝鮮と同じように出身成分を問うような社会になる事です。
国の活力が無くなってしまいます。ほとんどの人達が日本人になりかけた反動から、反日
を教育の基礎に据えたのでしょうから、誰も何も言えなくなってしまいます。

話のながれで昔話をします。
学生寮に入っている頃に、夏になるとキモ試しがありました。土葬の墓地を通り抜けて来い
というものでした。土葬に使用するのは、もちろん棺桶で古い墓は平らで、新しいのは盛り上がって
います。やや古いものは丸く地面が陥没しています。木の墓標しかなく、ほとんどは傾いています。
周りを見ないようにして駆け抜けました。
659 名前：マンセー名無しさん 04/08/20 04:35 ID:29wk5Li1: >>650
>外国で暮らし、そこに税金を納めているような
>俺らみたいな存在で、ｳﾘﾅﾗの参政権が
>与えられるのか？というと、全く筋の通らない
>話だと思うんですけどね。

そうかな？
国籍を背負ってる以上は、参政権は権利であり、義務だと思うが。
台湾の選挙の時なんか、続々と一時帰国してたじゃない。
ああいうのが普通の感覚だと思うけど。
660 名前：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 04/08/20 09:47 ID:NSWzhoZj: 　韓国的メンタリティーとして、「死者は敬して遠ざける」というものがありますな。
　先祖の墓などは大切にしても、位牌や遺影のような死者を連想させるものは家の中にはおかない、という話を聞いたことがあります。
661 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/20 12:14 ID:VfHAo0Ht: >>650
あ、納税と参政権は民団が無理矢理リンクさせている感じなので無視した方が
良さそうです。そういう論点、多分、筋違いなんで。（Ｃｈｕｎ氏が筋違いなんじゃ
なく民団の主張が筋違い）

うんと、納税してますよね。市民生活する上で治安も安全で公共サービスも
受けられますよね。これが納税した結果。たいだい普通に納税している
サラリーマン世帯は納税額より享受している恩恵の方が多い。同じぐらい
納税してもなかなか日本同様には行かないし。生活保護のご厄介になる
こともできますよね。つまり納税してるから参政権与えるべきってことになると
生活保護者とか納税額よりサービス受けてるっぽい人に参政権があるのは
そもそもおかしいんじゃないかって話になるわけ。

その点、韓国も日本と同じでしょう。つまり在日外国人参政権付与って議論は
そもそもどっか変な話なわけです。俺としては別に現状の条例下での投票権
なんかがあるよ、ってのは目くじら立てません。他人事ですし。

で、韓国で参政権ないのはやっぱりおかしいよ。これも余所の国のことだから
うるさく言うつもりは毛頭ないけど、どこか感覚がズレてると日本人としては
思うわけです。

差別差別とか民団は言うけれど日本は比較的公平で大らかでお人好しな
国だと思います。

盧武鉉大統領が地方参政権がんばってと日本の総理大臣に伝えたのは
どだい変な話で日本国の首相なら「先に韓国での参政権を与える方策を
前向きに検討して下さい」と返答すればよかっただけの話なわけです。
こういうのがオーソドックスなロジックですがそれ言えば韓国国内でも
地方参政権は胡散臭いと言い始める韓国人たくさん出て来るに違いない
んです。本場の韓国人は意外（失礼）にも結構勉強してる人、賢い人が
多いので。もちろん例外はどこの国にもどこの国民にもあるけれど。ｗ
662 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/20 12:17 ID:VfHAo0Ht: >>660
そんなもんなんですか。本場の韓国人。
俺の家なんて納骨するまで位牌だけじゃなくて遺骨も心ゆくまでおいとくけど。
宗派によってうるさいみたいだけど（これはお金の絡む問題だから本音と建て前
あるの知ってるのでそこんとこは上手に言いくるめるわけですがｗ）、韓国も
昔は位牌とか遺骨とか大事にしてたとかいう話、ないですかね。
韓国の住宅事情やら住民の移動、居住の観念の違いなんかで、風土が変質
した、とかならおもしろいんだけど。

おもしろいってのはよくわかるってか理解できる話として頭にすっきり入るなと
いうだけですが。
663 名前：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 04/08/20 13:11 ID:NSWzhoZj: >>662
　どれほど大切な人が死んでも、お葬式まで思う存分泣いてオシマイ。
　遺影を近くに置くのは、死者と暮らすようでイヤ、ってことみたい。
　
　その分（かどうかは知らないが）、お盆は盛大に先祖供養をします。
　韓国のお盆（秋夕）は旧正月とならぶ数少ない３連休なのです。
　ちなみに元旦も１日だけ休みで、２日は平日。

　よく言えばメリハリがあるんですね。
664 名前： @FARGO研 ◆xFARGO/WtU 04/08/20 15:16 ID:sog6eH4O: >>658
観戦お疲れ様です。
謝罪なんてとんでもないですｗ

まぁ以前から敵対者を「親日派」呼ばわりしてやってきた社会ですから。
いつものことをちょっと大掛かりにやっているだけでしょう。

金大中・ノムヒョンの時代は「ゆるやかな親北革命」とも見られるかもしれ
ないので、革命には粛清が付き物かとも。
また、全斗煥・盧泰愚に対する処遇を見てもそうですが、体制の変化でｲﾛ
ｲﾛあるのも伝統ですし。

出身成分に関しては、ほとんどの人の先祖に「親日派」がいるはずなので、
いまさら北のような社会にするのはまず無理でしょう。

結局は現政権の都合のいいように裁断される話になると思いますので、心
配すべきは向うの「国の活力」というよりは、やはりさらなる親北化の傾向で
しょう。日本側から見ると、６ヵ国協議にも拉致問題にも、マイナスの影響を
及ぼす要因となるでしょうから。
665 名前： @FARGO研 ◆xFARGO/WtU 04/08/20 15:17 ID:sog6eH4O: >>660
> 　韓国的メンタリティーとして、「死者は敬して遠ざける」というものがありますな。

死者を敬して遠ざける部分は大概の文化に見られるものですが、それをもってして
「韓国的メンタリティー」というのはちょっと皮相的かとも。

祭祀（チェサ）なんかを考えてみればわかるように、彼らは盆暮れだけではなく、ずい
ぶん頻繁に祖先祭祀を行って、死者と共食してるわけです。
一緒に飲み食いすることが、半島的な文脈でも絆を確認し再構築していくことの
基本にあるのでしょうから、頻繁に行われる死者との共食については、「遠ざける」
という理解には反する部分があります。

あまり単純化して捉えると、やはり理解から漏れてしまう部分があるかとも。

一族の血統の中でアイデンティティを形成する傾向が強い人々にとっては、死者とし
ての先祖は決して「敬して遠ざける」だけのものではないですから。
「死につかえること生につかえるがごとく、亡につかえること存につかえるごときは、孝
の至りなり」という言葉もありますし。

あと「位牌」については、祭祀の祭壇を見ればわかると思いますが、あーゆー「依りし
ろ」的な機能を果たすものはやっぱりあります。遺影についてはよく知りませんが、田
舎の韓国人はともかく、都市化された最近の韓国人なんかは家族のスナップ写真を
わりとぺたぺた貼ってあることもありますし、当然のことながら、そこには亡くなった人
も写ってたりもします。
必ずしも「死者を連想させるものは家の中にはおかない」ということでも無いような。

まぁ日本人にとっても韓国人にとっても、やり方に違いはあるにしても、死者との絆を
求める部分は結構重要なのではないかと思います。
666 名前：馬鹿が殺人・爆破予告 04/08/20 15:47 ID:t5sPUPEa: 馬鹿の書き込み
　↓　　↓

【殺人予告】
1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日： 04/08/19 16:22 ID:w2KUHrig
種田、殺してやるよ！
おれはつかまるが種田は死ぬな！

7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日： 04/08/19 16:24 ID:w2KUHrig
種田のブサ顔見てると焼き殺したくて
うずうずするなｗ

【東京ドーム爆破予告】
63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日： 04/08/19 17:00 ID:w2KUHrig
と　う　き　ょ　う　ど　ー　む　に　ば　く　だ　ん　を　し　か　け　た

き　ょ　う　の　な　い　た　ー　で　な　に　か　が　お　こ　る

は　ち　じ　よ　ん　じ　ゅ　う　ご　ふ　ん　な　に　か　が　お　こ　る

死死死死死【確実に殺す】死死死死死
../../sports7_mlb/1092/1092900174.html
----------------------------------------------------------------
通報したい方はこちらから
↓
殺人予告スレを立てた奴を逮捕に追い込むスレ
../../sports7_mlb/1092/1092973597.html
667 名前：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 04/08/20 15:55 ID:NSWzhoZj: >>665
　モノゴトをできるだけ単純化して捉えて、その単純化した要素を組み上げていくのがワタシの思考法なもんで（ｗ
　指摘されたような要素は、ワタシもある程度知識として持っていますが、それでもつい極端な一面に関心が向いてしまうんですね。

　あと韓国人は日本人に比べて、「死者」と「祖先」を強く区別しているように感じます。
　「死者」は生ナマしい穢れとして遠ざけ、「祖先」は霊的なものとして敬うというような・・・
　多分、埋葬が済んだ時点で「死んだ家族」が「祖先」に変わるんじゃないかな？などとも愚考するしだい。

　年少者が死亡した場合についてはどうだかわからないので、なんとも言い切れないですが。
668 名前： @FARGO研 ◆xFARGO/WtU 04/08/20 16:11 ID:sog6eH4O: >>667
> 　あと韓国人は日本人に比べて、「死者」と「祖先」を強く区別しているように感じます。
> 　「死者」は生ナマしい穢れとして遠ざけ、「祖先」は霊的なものとして敬うというような・・・
> 　多分、埋葬が済んだ時点で「死んだ家族」が「祖先」に変わるんじゃないかな？などとも愚考するしだい。

「死者」という言い方は多義的ですが、「死体」と「祖先」との区別ということならば、日本も
韓国もあまり変わらないかとも。

> 　モノゴトをできるだけ単純化して捉えて、その単純化した要素を組み上げていくのがワタシの思考法なもんで（ｗ
> 　指摘されたような要素は、ワタシもある程度知識として持っていますが、それでもつい極端な一面に関心が向いてしまうんですね。

祖先祭祀にかける彼らのエネルギーは膨大なものですから、それをあえて除外するのは
バランスを欠く思考なのではないかと。
669 名前：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 04/08/20 16:31 ID:NSWzhoZj: >>668
　「死者」と「祖先」の区別は多分韓国のほうが強烈ですね。
　個人差はあるでしょうが。

　それとワタシは>>662にも書いたように、韓国人が祖先を祀る行為やエネルギーを無視してはいませんよ。
670 名前：マンセー名無しさん 04/08/20 16:38 ID:z9tOLHju: >>669
具体的にどのような事例があるのですか？
671 名前： @FARGO研 ◆xFARGO/WtU 04/08/20 16:42 ID:sog6eH4O: >>669
知ってても無視しているからこそ、「韓国的メンタリティーとして、「死者は敬して遠ざける」と
いうものがありますな。」という話になるのでは？

> 「死者」と「祖先」の区別は多分韓国のほうが強烈ですね。
葬送の儀礼のプロセスの中で死体を祖霊化していく作業というのは、日本も韓国も
同様だと思えるのですが、「区別は多分韓国のほうが強烈」なんでしょうか？　やはり。
672 名前：マンセー名無しさん 04/08/20 16:46 ID:z9tOLHju: 比較すればいいと思いますよ

韓国の場合は○○である
日本の場合は××である

いくつかの事例が出れば「死者」と「祖先」の区別に大きな差があるかどうかわかります
そうしないと、ちょっとわかりにくいです
最近、ちょっと考えるのですが、思う、思わないで話が進みがちで、ソースとまでは言いませんが
具体的事例の提示が少なすぎると感じます
せっかくの本音スレなんで、きちんと議論できればなとも
673 名前：マンセー名無しさん 04/08/20 17:19 ID:LaPi+YfM: 亡くなった方の写真などは宗教的な物とは関係ないと思いますが。
どうも遺骨の話から脱線しているような感じがしますが、
韓国では一般的に拘るものなんでしょうか。
習慣的に拘るのであれば、朝鮮戦争停戦後に
遺骨回収などの話が有って然るべきではないかと
思うのですが。
674 名前： @FARGO研 ◆xFARGO/WtU 04/08/20 17:26 ID:sog6eH4O: 事例が出てくるかと待っていたんですが……

>>672
本を何冊か読めば比較は可能でしょう。ちょっと時間がかかりますが。
ただ、出てきた事例だけでは、「区別は多分韓国のほうが強烈」という
結論が妥当である（もしくは妥当でない）ことを論証するのは困難かも
しれません。

もともと死体なんてのは衛生的な意味合いだけでも十分に危険なもの
なので、それに対する禁忌や儀礼が存在しない文化というものも考え
にくいですから。
675 名前： 606 04/08/20 18:37 ID:uc8cdml1: >>674
これは調べてみないと判らんでしょうね。自分も少し当たってみよう
とは思いますが。
韓国の冠婚葬祭に関しては在日の人の方が詳しいとは思いますが、
習慣が一部日本人化してるので、メンタルな部分では参考になるか
判りませんが。

遺骨に関しては、日本は60年経った今でも細々と回収を行ってますが、
果して韓国政府がやっているのかというと聞いた事がないので。
文化的に拘るのだったら、あれだけ五月蝿い国民性なので、民間から
盛り上がるだろうと思うのですが、朝鮮戦争、ベトナム戦争と参戦して
いたのに、遺骨関連についてはとんと聞かないですし。
（日本側だから気づかないだけかもしれませんが）

親日法案が可決するお国柄ですから、徴用とはいえ日本に組した人間の
遺骨を回収しない風潮があるのかもしれませんが。
それにしても遺骨に拘るのなら、関東大震災ウンヌンや、終戦後の帰還船
沈没の件でも、少しは騒いで良いとは思います。
大韓航空機の件でも、最近起こったF5墜落の件でも、結局回収しません
でしたしね。
676 名前：マンセー名無しさん 04/08/20 18:48 ID:fiWk+Iif: う～ん、これは日本と韓国で違う事例を調べるんですよね
そうでないと、比較は難しいと思います
同じ事例をいくらだしても、無限大に近く出さない限り、それでは証明にもなりません
それでは実効不可能な証明になってしまう
傾向くらいはわかるかもしれませんが

なので違いを知っているか、そう考えている人に根拠を教えてもらわないと分析は無理かと
その事例の重さ、一般性を考え、諸般の文化、風習等とあわせて分析すればいいのかもしれません
677 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/20 18:57 ID:VfHAo0Ht: http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1%28J%29/yasukuni/Yasukuni.%28J%29.htm#10
Ｑ１０：日本と、中国・韓国の死生観の違いが何か影響していますか？
Ａ：儒教の死生観では、死とは人間の精神を司る「魂」と、肉体を司る「魄」が
分離することです。「魂」は中空を漂い、さ迷っていると信じられています。そ
れが合体すれば、死者が蘇ります。それを防ぐためには、墓を暴き、死体を
破壊しなければ、安心できないのです。「招魂」という言葉は中国人にとって
特別な意味を持ちます。中国人にとって日本が戦歿者を慰霊するということ
を「日本が軍国主義を復活させようとしている」という意味に使っているので
す。
　「靖国」とは「国をやすらかにする」ことであり、穏やかで安定した平和がい
つまでも続く国をつくろうという日本の祈願を、中国は捻じ曲げて、死者を祀
ることが「日本は軍国主義を復活させようとしている」という問題にすりかえて
います。
靖国神社参拝で「軍国主義の亡霊が蘇る」というのも、中国人からしてみれば、
現実的な恐怖でしょう。首相の参拝によって、戦犯たちの「魂」が励起され、
それが墓の遺骨と合体すれば、まさしく中国人が恐怖する日本の軍国主義
の亡霊が蘇るからです。

よくわからんｗ
678 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/20 19:15 ID:VfHAo0Ht: 『日本の死体　韓国の屍体』　上野正彦　文国鎭　共著（？）
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4413033442.html

『死体は騙る・・・もとい語る』の作者の人です。俺は最近の著作読んでなかった
んで今調べて知ったがこういう本を出してる。

「アイゴー。二度殺すのか。」とか表紙に書いてある通り、割と拘るみたい。

死者と祖先は俺には区別はよくわからない。同族意識を喚起するには便利かも。
対立してても元はきっと仲良く暮らした同じ祖先（末裔）という感じに使う分には
いいんじゃん、という感じ。
679 名前：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 04/08/20 19:53 ID:iEJLQ0+8: >>670-671
　レスが遅くなってすいません。

　韓国の祭祀（チェサ）では、日本の新盆のように「具体的な個人を偲ぶ」ということがないと聞きました。
　これはサンプルが個人的な知り合いなので、一般的かどうかはわかりません。
　それから、遺影のハナシは「韓国は一個の哲学である-小倉紀蔵」にも書いてあったような記憶があります。
　
　あとはTVで流れる映像等から感じたことを、これらの情報と併せてワタシが考察していることです。
680 名前：マンセー名無しさん 04/08/20 20:05 ID:euZHjZxI: >>679
乙です。
急がないので、機会がありましたら、知人の方にその辺のお話しもあわせて、具体的に教えていただければと思います。
ソースがなくても、当事者の方のお話は大変参考になります。可能であればで、また、数ヶ月後でもかまいませんので。
681 名前：マンセー名無しさん 04/08/20 20:15 ID:/y/MvyeT: ＞677
中国にはキョンシーと言う妖怪がいるね。
いわゆるゾンビなんだけど、↓が信じられているからこそ体現された妖怪でしょう。
＞死とは人間の精神を司る「魂」と、肉体を司る「魄」が分離することです。
「魂」は中空を漂い、さ迷っていると信じられています。それが合体すれば、死者が蘇ります。それを防ぐためには、墓を暴き、死体を破壊しなければ、安心できないのです。

だから中国では死者にむち打つような墓暴きみたいなものがあるのか。

ちなみに、日本では死体が甦ると言う妖怪はほとんど居ません。
大抵魂が妖怪化する。
妖怪から見ても、中国と日本とでは死体の観念が違いますな～
682 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/20 20:24 ID:VfHAo0Ht: >>681
即身成仏っていうのがありますよね。あれって蘇りを信じているんじゃなかったっけ？

でもきょんしー理論はすごく説得力あるな。非常におもしろい。

反論てわけじゃないんだけど怪談はたいがい死者の蘇りを考えないとする理論に
反対の死生観を表してるとも思う。

牡丹灯籠とかだいたいお墓から蘇るのが普通なのかと思ってたけど少ない？
お岩さんとかも。俺はそういうの引くと、きちんと供養せんと蘇るぞってのが
一般的なんじゃろか、とか想像してました。
683 名前：マンセー名無しさん 04/08/20 20:59 ID:/y/MvyeT: ＞682
甦るにしても、死体が起きあがるわけではなく、
あくまでも霊なんですよ＜四谷怪談、牡丹灯籠
恨みが凝り固まった怨霊という考えだと思います。
牡丹灯籠に墓から甦る記述ってありましたっけ？。
684 名前：マンセー名無しさん 04/08/20 21:13 ID:9niFx+l0: 埋葬方法で、一言。

我が本家は、「家墓」でした。（家の敷地内に墓があり、菩提寺にない）
先々代当主の葬儀に、子供の頃出席しましたが、風呂桶型の棺桶に「体育
座り」で納棺し、「五人組」（常会の事をこういいます）の掘った穴
（墓石の前に掘る）に埋葬します。このとき出た骨は仏の棺桶に仏に
抱かせて同時に埋葬します。
685 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/20 21:15 ID:VfHAo0Ht: >>683
http://www.ffortune.net/symbol/rei/botan.htm
牡丹灯籠は元々、明代（中国）の怪談話が伝わったもののようです。
686 名前：マンセー名無しさん 04/08/20 21:27 ID:/y/MvyeT: ＞685
おお～！
それは知りませんでした。勉強不足だ。
今知られている牡丹灯籠は円朝ヴァージョンだから
イメージが違うのか。
687 名前：山吹 ◆Ovrdrv3yCQ 04/08/20 23:04 ID:ccO5oPP3: 韓国の祭祀について、いろいろな議論が展開されているようですね。
気になったのでちょっと人に聞いてみました。

○人が死んだときどうとらえるか。
魂が３つに分かれる。　
一つはお墓、
一つは家の中、
一つはあの世。
で、なぜ家に位牌や仏壇を置かないか、というと
それがあると1/3が家に居つくようになる。　それが嫌だとか、とかではなく
死んだ霊魂が家に縛られることなく、できればあの世だとか、その世だかを
自由に行き来してほしい。
祭祀はその過程でご飯を食べてもらうために、寄り道してもらうんだと。
で、なぜ墓を大事にするか、というと、そこには魂の1/3がいるっていうのと
その「居心地」が悪いと、子孫に災いが、ということらしいっす。

んなもんで、墓にかける情熱は物凄いそうですよ。
方向だとか、日当たり、風通し、etc

あと、年少者が死んだ場合ですが、これも先祖と同じように供養し、
祖先の霊、として祀る、そうです。
688 名前：マンセー名無しさん 04/08/20 23:07 ID:/y/MvyeT: やはり、仏教より儒教の方が強いかな？。

生まれ変わりについてはどうです？＞山吹さん
689 名前：マンセー名無しさん 04/08/20 23:33 ID:UIPvdbfd: 韓国ってキリスト教徒と儒教徒と仏教徒で葬式かわるもんなんですか？
それとも日本みたく正月は神社、結婚式は教会で、葬式は仏教式みたく
あっけらかんとしてるのかな？
690 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 00:28 ID:eX+7dX9N: ここなら韓国語できる人多そうだから、質問させてください。
さっき民放で高句麗問題やってたんですけど
字幕見てたら韓国側の人が「この問題は短時間で解決できない」
という発言してたらしいんですけど
「タンジカン」と発音しているように聞こえました。
韓国語で「短時間」は「タンジカン」と発音するの？
691 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 00:50 ID:OYlqTJvb: >>687
>それがあると1/3が家に居つくようになる。　それが嫌だとか、とかではなく
>死んだ霊魂が家に縛られることなく、できればあの世だとか、その世だかを
>自由に行き来してほしい。

これと

>で、なぜ墓を大事にするか、というと、そこには魂の1/3がいるっていうのと
>その「居心地」が悪いと、子孫に災いが、ということらしいっす。

これって、何か矛盾してないか？

いや別に良いんだけどさ。
692 名前：山吹 ◆Ovrdrv3yCQ 04/08/21 00:53 ID:z/apVl/O: >>688
生まれ変わり、という概念はあります。　これは仏教jの「輪廻転生」から
なのでしょうが。　それのために、霊を「家」に縛り付けない、という考えもあるようです。
>>689
葬式は仏教と儒教を適当にｗ混ぜていますね。
坊さんも呼ぶし。そこのとこは家庭によるので微妙かも。もともと「儒教」は「道教」の
流れから、だそうでそのあたりの「根本」は似通っているのでは、との私見ですが。

ただ、たとえばクリスチャンはいわゆる祭祀はしません。
そこんところの混同はしないそうです。
これは当事者から聞いたことがあります。
693 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/21 00:58 ID:dYGa1cXe: >>692
キリスト教徒は火葬するの？
と言うより、韓国のキリスト教徒は完全なキリスト教方式で冠婚葬祭やっているのだろうか？
統一教会なんかは、キリスト教徒とは思えんのですが・・
694 名前：山吹 ◆Ovrdrv3yCQ 04/08/21 00:58 ID:z/apVl/O: >>691
言われて見ればそうですねぇ。
私が聞いたのは「家には居つくな」というのが基本なそうですよ。
「墓」には新しい死者、というか新参の霊魂がいるところで、コイツらは
うるさいそうですｗ　もっとお供えよこせ、とか、綺麗にしろ、とか。
それで満足すると、今度はアチコチにいってみようかな、とｗ

それを過ぎるとめでたくあの世に行って（成仏って奴ですか）
そのままいるんだか、生まれ変わるんだか、ってな感じだそう。
695 名前：山吹 ◆Ovrdrv3yCQ 04/08/21 01:06 ID:z/apVl/O: >>693
うーん　そこまでは訊きませんでした。
が、韓国でも今はほとんどが火葬で、土葬はよっぽどの田舎でも
そうそうはないようですよ。
それから、統一協会は本国ではかなり嫌われています。
普通のクリスチャンはアレを「キリスト教」とは思っていませんね。
696 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 01:12 ID:WJL83q5j: うーん
日本の死生観と韓国の死生観は全く似ても似つかないってこともなさそう。
どちらも中国の影響を色濃く受け継いでいるのですね。

小学生の頃、担任が休みのとき、教頭先生が日本書紀や古事記の神話の話を
生徒に聞かせていた。気持ち悪い思い出としては伊弉冉尊（いざなみのみこと）
火の神を産んで火傷して死んで黄泉の国に旅立ったんだとか。それで夫が追い
掛けてみたんだがあまりの醜さに逃げて通路を塞いだというような話。日本書紀
の正確な記述は少し違うが、この話が印象に残っていました。

つまり死んでもどこかで生きているというか、死ぬという概念が「終わり」を示し
てないんですね。

火葬は宗教に関係なくほぼ地球上どこでもやってる。埋葬形式は宗教による
というよりも地域の風土に根差した伝統なんでしょう。
697 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 01:18 ID:eX+7dX9N: 黄泉の国の話はオルフェウスのパクリでしょ。
あれも中国か半島経由でやって来たのかもと思うと、なんとなく面白い。
698 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/21 01:18 ID:dYGa1cXe: >>694-695
日本でも家にいつかせ無いため土に返すと言うのはありますね。

やはり、韓国も火葬が主流ですか。
日本でも、１９７０年代以降はほとんど土葬はありませんね。

>684
本家が没落する前は、私の先祖も家すぐ近くに墓がありました
(現在でも歩いて５分ほど)
私のご先祖さんは、墓の横に順番に埋葬されてましたね。
もう、墓石を動かして縦に並べてしまいましたが、
昔は、順番にご先祖様が並んでいました。
天保とか享保とか書かれた墓石です(ｗ
尚、私は分家なのでこの墓には入りません。念のため。
699 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 01:19 ID:WJL83q5j: >>695
日本が一番キリスト教が根付かなかった地域かも知れないｗ
日本人には一神教とか二元論って無理なんです。きっと。
俺はそういう日本の文化が好きなので褒め言葉として言っているのですが。

宗教話に発展すんのは何なんで控えてますが、ホントにキリスト者っているの？
てのが俺の実感。もちろん牧師や神父は熱心に勉強しなきゃなれないし立派な
キリスト者ですが。キルケゴールなんか定番かも。死生観なんかもわかるし。
700 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 01:21 ID:WJL83q5j: >>697
ま、どっかに出典があるんでしょう。聖徳太子が捏造して権威付けたってな
話はありますし。物知りだったんですね。＞聖徳太子

子供の頃の大人はだいたい日本書紀とか古事記の蘊蓄は教育されている
せいか、みんな、よく知ってました。
701 名前：パクチー ◆6ocfsoHi.o 04/08/21 01:27 ID:YrbBC2Qy: ＞「死者は敬して遠ざける」
ズレた話かも知れませんが、よく考えたら位牌とか置いてないなーと。
仏壇を置いてある家も見たことあります。

私の祖母は先立った祖父のジャケットや愛用のメガネなど
そばにおいてました。
＠FARGO研さんが>>665でおっしゃる様に
必ずしもそうではないよーな、と。

>>690
韓国語では「タンシガン」です。
漢字によっては日本語の音読みと激しく似たりします。
702 名前： 690 04/08/21 01:29 ID:eX+7dX9N: ありがと♪
703 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 01:54 ID:WJL83q5j: そう言えば韓国でも愛玩動物の供養をしますね。
日本でも最近は流行ってます。

俺も飼い犬の首輪や生前の写真を目につくところに飾ってます。自分で勝手に
埋葬してますけど、厳密に言えばあれは違法かも。
704 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 02:40 ID:WJL83q5j: 死体と言えばイラクで殺された韓国人の男性の死体はどうなったのか気になります。
不謹慎だけど武装テロリストたち、遺体を処分したのか。

日本の外交官が二人殺害されたとき、外国ではその遺体を放送していたけど日本で
はその写真、映像を伏せていた。これなんかも宗教観の違いかな。
705 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 02:40 ID:YvCFC1iA: ペットは器物ですから無問題
706 名前： @FARGO研 ◆xFARGO/WtU 04/08/21 02:56 ID:S8JS51Wd: >>679
> 　韓国の祭祀（チェサ）では、日本の新盆のように「具体的な個人を偲ぶ」ということがないと聞きました。

どもども、ありがとうございます。

祭祀（チェサ）に関しては、盆と正月だけではなく、故人の命日にも行うものなので、その時
点での故人は「祖先」に溶けてしまわずに、固有なものとして祭られているものかとも思って
いました。
祭られるのが集合的な「先祖」だとすると、日本的な感覚に比べると、かなり早い話ですね。

日本的な感覚では、50回忌とか33回忌とかの「とむらいあげ」で人格としての属性を失って、
非人称的な「先祖」や「祖霊」に転化するのがありがちなパターンなのですが、まぁ、だいたい
は祭る人がいなくなってしまい、30年も持たなかったりします。
直接に覚えている人が居なくなったら、まぁ、「ご先祖様」という非人称的なカテゴリに入れられ
てしまうようですね。
儒教的な３代祖とか4代祖とか、あるいは日本的な33年とか50年とかいうのは、それなりのｲｲ
区切りなのでしょう。

あと、在日コテさんへの質問なんですが、命日のチェサは集合的な先祖への祭祀としてだけ
行ってるんでしょうか？
いや、まじな実感の話としてですが、ﾎﾝﾄに故人へ想いが無いとしたら、かなり日本的な感覚と
は違う部分でしょうから。
707 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 03:00 ID:OYlqTJvb: >>696
>うーん
>日本の死生観と韓国の死生観は全く似ても似つかないってこともなさそう。
>どちらも中国の影響を色濃く受け継いでいるのですね。

どうだろう？
地域が近いからまるっきりの逆属性ではないだろうけど、日本は少し特殊だから。

キョンシーの話が少し前に出てたけど、あれは日本で例えるなら「鬼」に相当すると思う。
「鬼」という字も６～７世紀前後に中国から伝えられてきた言葉で、本来はそのままキョンシーのような
悪い死者、怨霊を意味してたのだろうけど、日本の鬼は「禍福」を意味するように変化してるから。

日本の精霊信仰、つまり八百万の神（穢れ神を含む）に組み込まれて変化したのだろうけど、
コレって鬼、つまり死者である怨霊が神様に組み込まれたって事だよね。
日本の神様が昔は畏怖の象徴であったならば、同じ畏怖属性の死者が組み込まれてもおかしくはない。

そうすると、良い神様が居るのと同様に、良い霊も居るのかもしれない。
そのような考え方があって先祖供養の儀式が生まれてきたのではないだろうかと。
708 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 06:00 ID:WJL83q5j: >>707
俺も地域の近さっての重視してます。近代以前は交流があったわけですし
いわゆる国家ってのは近代史以降だしボーダーもそうなので。

そういう意味からも俺の結論は日本と韓国は基本的に同じ感性だということ
です。特異な相違点を未だに発見できずにいますから。

違うのは西洋化の過程ぐらい。

その違いが俺にとっては一番おもしろいですね。韓国は西洋的な価値観で
日本をよく非難します。日本は東洋的な曖昧さでそれに対応します。日本は
いいところだけ取って文明は西洋。それを受け入れる素地として文化もアレンジ
しながら取り入れるという恰好。韓国は一気に西洋へ、みたいな。実は精神性
なんかも先に無条件に西洋化してたから今日的な葛藤あるんじゃないかなと
思っています。彼らの文化（精神性の面）の中に善悪の二元論なんてない
はずなのに歴史を遡ってそういうツールを使って再構築しようという。未来志向
と言いつつ、常に過去志向なところは不幸だけどおもしろい西洋化の例です。

中国は国家建設からして失敗例なので論外ですけど。北朝鮮も同様。あの
二つの国と旧ソ連の先進性を比較すると、これもまたおもしろいかも。
709 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 08:10 ID:OYlqTJvb: >>708
>韓国は西洋的な価値観で日本をよく非難します。

これは違うだろ。
しょっちゅう日本にカマかけて、民主化ですら1988年に何とか体裁が整った国だよ？
西洋的な社会というのは市民運動から始まって、言論の自由や福利厚生などの
様々な市民の権利が確立して言える事。
近代の共産主義の台頭だって、市民の権利拡大に乗じて生まれた思想じゃないか。
その点、韓国を含む極東３国は、嫌になるぐらいにアジアだよ。

社会システムが未だにこんな前時代的な有様で、上が闇雲に押えつけてる状態なのに、
市民を重視する西洋的価値観なんて生まれないだろう。

たぶん、韓国の市民デモなんかを見て勘違いしてるんだと思う。
言いたい放題に文句をつけたり、反政府運動を起こすのが市民運動じゃあないし、
ああいうのは単なる体制への不満の爆発だから。
しょっちゅう色々なデモが起きるのも、何でもかんでも文句をつけるのも、何を批判するべきか
判ってない事の現れだよ。

日本を追いかけ、日本に文句をつけてるのも、日本のようになりたいのにどうすれば良いのか
判らないって事だろうな。
710 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 08:13 ID:OYlqTJvb: ついでに言っとくと、韓国は西洋化以前に、日本しか追っかけてないと思う。
しかし明治から戦後に掛けての日本の近代史を否定するしかないから、
日本が何で復活したのかを理解できないんだと思うよ。
711 名前：たきおん ◆BoT0SDqho6 04/08/21 08:23 ID:S23S3fwH: >>708
> そういう意味からも俺の結論は日本と韓国は基本的に同じ感性だということ
> です。特異な相違点を未だに発見できずにいますから。

相違点はいくらでも有りそうな気がするし、両国の感性が似たものだと言う認識が
そもそも根本的な間違いだと思うけれど。

>　韓国は一気に西洋へ、みたいな。実は精神性
> なんかも先に無条件に西洋化してたから今日的な葛藤あるんじゃないかなと
> 思っています。

韓国の精神性が西洋化していると言うのも、いろいろ議論する事になりそうですね。
712 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 09:10 ID:98b6ONKE: 多分タームの使い方がかなりルーズなんだと思います。
「西洋化」と無責任さんが言う際のそれは、おそらく彼独自のものでしょう。
あるいは非常に限定された一面的なものであるか･･･
「善悪の二元論」という点。
昨今よく取りざたされている日本の非二元性（というのかな）、これを肯定的に
評価しようとしているのでしょうけれども、少し視野狭窄な感じがしますね。
それは一神教に対して安易に多神教的寛容さを持ち出してくるのに似て
どこか図式的で歴史を度外視したお話になってしまっている気がします。
713 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 09:27 ID:98b6ONKE: >>699
これも、つっこもうかどうしようか迷ったんですけれども、
（本人も宗教話に発展することを危惧しておられましたし）
オリジナルの「西洋化」というところまで来てしまったので･･･

一神教をとやかくいう人に特徴的なんですが、あまりにも
そこでイメージされている宗教観が単純すぎます。あるいは
単なるカリカチュアを相手にしているに過ぎない。
「キリスト者なんているの？」って話が出てくること自体、
既にキリスト教の歴史に対する無知をさらけ出してます。
関連ありそうなものを思いつきでいろいろ言うのは勝手ですし
また楽しいものでもあります。
「うるせーな、オレはそう考えてんだからさ」と言われれば
ここでは許されるのかもしれませんが、いろんな人と話をする上では
あまり生産的ではないのではないでしょうか。
714 名前：生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 04/08/21 10:30 ID:1RkFVwYQ: >>707
> キョンシーの話が少し前に出てたけど、あれは日本で例えるなら「鬼」に相当すると思う。
> 「鬼」という字も６～７世紀前後に中国から伝えられてきた言葉で、本来はそのままキョンシーのような
> 悪い死者、怨霊を意味してたのだろうけど、日本の鬼は「禍福」を意味するように変化してるから。
古来の日本では死者・怨霊・悪神の類を「もの」と呼んでいました。
「『もの』の化（あるいは怪。読みはケ）」とは古びた「もの」が怪になることを指していまして、
神道のハレとケのケと同じ言葉です。それで、「鬼」という言葉はご指摘の通りなのですが、
これは後からの当て字であろうと推察します。
例えば退治物における日本での「鬼」は怨霊や死者を意味しませんね。
怨霊あるいは死者というより天狗・河童のごとく別の生き物（つまり人間以外の自然の象徴）と見るべきかと愚考します。
> 日本の精霊信仰、つまり八百万の神（穢れ神を含む）に組み込まれて変化したのだろうけど、
> コレって鬼、つまり死者である怨霊が神様に組み込まれたって事だよね。
> 日本の神様が昔は畏怖の象徴であったならば、同じ畏怖属性の死者が組み込まれてもおかしくはない。
> そうすると、良い神様が居るのと同様に、良い霊も居るのかもしれない。
> そのような考え方があって先祖供養の儀式が生まれてきたのではないだろうかと。
上述に拠って、八百万→九十九（つくも）神になっていくわけですが、神様が「畏怖」属性に
なるのはセム・ハム語族の神（懲罰神）であって、日本古来ではなかったりします。
先祖供養の最たるものは「黄泉帰り」を起こさないように成仏安堵せしめることが大きいと思うのですよ。
殊、本邦の仏教に於いては「成仏」させて災い神としないことが重要なのかﾅｧ。
715 名前：パクチー ◆6ocfsoHi.o 04/08/21 11:09 ID:YrbBC2Qy: >>706
＞「具体的な個人を偲ぶ」ことはない
私も似たようなこと聞いたことありますが、

個人+神様を祭るいう風な印象です。

「故人だけを偲ぶ」と言うより「今日はその故人が主人公」みたいな感じでしょうか。
故人への想いが無いことはないでしょう。
各故人の好みに合わせてお供えをアレンジしてますし。
＞命日のチェサは集合的な先祖への祭祀としてだけ行ってるんでしょうか？
それは命日のチェサじゃなくて、旧盆の法事のことだと思いますよ。
716 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 11:25 ID:WJL83q5j: >>709-710
まあ、そこらへん、難しいです。

戦後処理（物理的精神的）が長引くのも東洋的かな。日本は西洋と戦争した
わけですが尾を引いてません。尾を引いているのは東洋とだけです。

韓国が西洋的な価値観で日本を非難するというのは結局、西洋的、普遍的
な（即ち大幅にズレた韓国風西洋の価値観みたいなの）善悪で日本を一刀
両断しようとしているとこです。俺にとってはアホらしい。戦争が終われば
さっさと次のステージでの関係を構築すべきです。しかも戦争相手国でも
ないとこに文句を言っても始まらない。

問題は韓国は直接日本に対して、というより普遍的な倫理観なり価値観に
根差して日本が悪である、または日本が悪であった、と必死で論証しようと
している点。そんなの無理、の一言で俺は片づけてしまいます。

その割には歴史を共有しよう（東洋的発想）という事業もあるし。日本もそれに
同調しているようだし。
717 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 11:56 ID:WJL83q5j: >>711
「これだ」という相違点は知らないです。その相違点を過去の歴史の中に
探そうとするから無理が出て来るんだと思いますね。立場の違い以上の
ものはない。

個々の、個人のアイデンティティーの確立ってのは重要だけど総体として
の国民のアイデンティティーなんて不要かなというのが俺の考えです。
そんなのは為政者の為に都合が良いだけのものに違いないから。

ま、より多くの人たちにとってとりあえず都合が良かろうというのが正しい
わけで、そういう感性によっかかって成立している集団てのは内部に葛藤
はあっても矛盾はないということかな。矛盾の解消のようなこと、説明的に
普遍化した基準を持ち出して、考えるまでもないのが東洋の良いところだ
と俺は思っています。
718 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 12:05 ID:WJL83q5j: >>712
単純に。

法をこそ変えてしまおうとする勢力って結局宗教しかないんですよね。
「正に今、歴史が宗教化している」とか俺は思うわけです。
719 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/21 12:10 ID:dPmGynWd: >>716
日本人にとっての戦後処理は、何よりも歴史的に日本人が「負け慣れ」して
いなかったことも要因だと思います。負けた時にどうするのか、戦争ばかり
やっていたヨーロッパ諸国と違って、国民の対応が違っていた。
それと日本は戦後処理に関し、ナポレオン以来の慣例として「講和」の道を
選びました。それはすべて成功したのですが、一方のドイツは国が分裂して
講和が出来ず、そのままの状態が続いた。
中国や韓国は、ある程度は日本の国民性を研究した上で解決済みの問題をい
つまでも持ち出してくる基地外国家だと思います。それに対応する日本人も、
また基地外。でも中国や韓国は、日本人にウソがバレた時にどうすれば良い
か、そこまで研究していなかったようですね。
２～３日、出張してました。その間、ウリ党議長の父親が憲兵だった疑惑で
辞任したニュースには、本当に笑えました。
720 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 12:31 ID:OYlqTJvb: .>>714
>例えば退治物における日本での「鬼」は怨霊や死者を意味しませんね。
>怨霊あるいは死者というより天狗・河童のごとく別の生き物
>（つまり人間以外の自然の象徴）と見るべきかと愚考します。

んー、私の言いたかったのもその点で、大陸のほうでは怨霊や死者の類も
含んでたのが、日本ではバッサリと切られてしまったのではないかと言う事。
日本では死生観が合わなかったので受け入れられなかったのではないかと。

>先祖供養の最たるものは「黄泉帰り」を起こさないように成仏安堵せしめることが大きいと思うのですよ。
>殊、本邦の仏教に於いては「成仏」させて災い神としないことが重要なのかﾅｧ。

海神・大神（犬神？）なんかに代表される事なんですが、本来多くの神社は畏怖の象徴
だったのではないかと思うのですよ。それが今では初詣で賑わってたりする。
死者に対しても同じように変化してきたのではないかなと思う訳ですが。
「ご先祖様が守ってくれた」なんて言葉もよく聞きますしね。

日本においては神も死者も、古代と違って畏怖だけの存在では無くなってきたのではないかと。
721 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 12:36 ID:OYlqTJvb: >>719
>その間、ウリ党議長の父親が憲兵だった疑惑で
>辞任したニュースには、本当に笑えました。

アレは無茶苦茶ですね。
しかし当の本人が死のうと罰せられようと関係ないって辺りで、
やっぱ靖国問題とリンクしてる部分も有ると思います。
722 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/21 12:46 ID:dPmGynWd: >>721
反日も親日もその時の感情で、ご都合主義で生きている。ご都合主義でも、
やる時は徹底的にやるってことかな。
でもあの国の人たち、こんなことをやっていて、ますます本音は自分が韓国人
であることが嫌になり、移住志向が強まる予感。
723 名前：たきおん ◆BoT0SDqho6 04/08/21 13:27 ID:S23S3fwH: >>717
> 「これだ」という相違点は知らないです。その相違点を過去の歴史の中に
> 探そうとするから無理が出て来るんだと思いますね。立場の違い以上の
> ものはない。

江戸時代の日本と李氏朝鮮とでは何から何まで全く違っていたと思います、だから歴史の中で
探すのは社会学や歴史学を勉強しなくても容易かなと思いますが・・・
在日の中でも一世、二世の時代は問題が多かったはずです。日本社会との感性の違いが
もろに出ていたのではないでしょうか。在日社会が社会不適合の烙印を押されていたのも
まさに感性の違いによるものだと思います。三世以降になると日本人の感性に近づいてきたので
それほど表面上は違いがわからないという事は有りますが。感性が違わなかったらそもそも
解決不能で無駄な議論など起こりようもないです。（もう少し建設的な話が出来るはずです。）

感性の違い以前に社会システムが大きく違っていたのです。「婚姻のタブー」一つを取り上げても
その違いは歴然としています。わかりやすい話がイトコ婚のある社会とそれを認めない社会。
玄界灘の距離はどうやら「立場の違い」以上のものが有りそうです。
724 名前：たきおん ◆BoT0SDqho6 04/08/21 13:35 ID:S23S3fwH: >>719
> ２～３日、出張してました。その間、ウリ党議長の父親が憲兵だった疑惑で
> 辞任したニュースには、本当に笑えました。

私も笑っちゃいました、まさに日本人の感性からは考えられない出来事です。
それと同時に、当時の公務員などの就職していた韓国人の罪までに範囲を広げると
その証拠書類等はやはり日本側にたくさん残っているはずです。
と言う事は、日本人が将来適宜に証拠を暴露する事によって、有望な政治家が失脚さ
せることが出来るかもしれません。
まさに日本側に生殺与奪の権利を与えたようなものです。
725 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 13:37 ID:P55TJNSj: >日本人が将来適宜に証拠を暴露する事によって、有望な政治家が失脚さ
>せることが出来るかもしれません
それイイ（・∀・）
726 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/21 13:48 ID:dPmGynWd: >>724
>まさに日本側に生殺与奪の権利を与えたようなものです

ほんと、そうですよね。でもこの反日法、実はザル法で、経済関係で日本に
協力した人の罪は問われないらしい。それをやると、韓国の財閥なんて潰れ
ますから。
ちなみに金日成は、反日ゲリラをやっていた伝説上の人物とは別人との説が
もう定着していると思います。それで本物の金日成は大韓帝国時代、特に選
ばれて日本の陸軍幼年学校へ入学し、その後に脱走した人だとの説がありま
す。その説が本当ならば、金日成も親日派になる・・・
727 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 13:54 ID:57OllhnC: へえ、朝鮮人が憲兵になれたの？

日本の人類史上最悪の植民地政策はどこへ？
728 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 13:56 ID:98b6ONKE: >>718
仰ることの意味がいまいち分かりません。
どうもすごい恣意的な区分けで東洋、西洋という語を使われている
気がします。
「正に今、歴史が宗教化している」とか思うわけなんでしょうけれども
私にはあなたが「法をこそ変えてしまおう」としているように「見えます」。
「説明的に普遍化した基準」を批判することと、勝手気ままに概念を
使用することとは違うはずです。（「批判」のもともとの意味を想起されますよう）
あと、あなたが宗教というときのそれは、これもまたかなり現代的なごくごく
限定された意味においてなのですね。

韓国･朝鮮の日本に対する批判が倫理的な優越に基づいているというのは
よく聞く議論の一つです。ただ「普遍的な倫理観なり価値観」にアピールしようと
していることをもって「西洋化」を語るのは無理がありすぎませんか？
「大幅にズレた韓国風西洋の価値観みたいなの[…]で日本を一刀両断しようと
していること」のなかに、無闇に大きな脈絡をことさら探していませんか？
「善悪二元論」に対して「東洋的な曖昧さ」を肯定的に対置されるのであれ、
無批判に別のあやふやな二元論に陥るというのはいかがなものかと思います。
729 名前：たきおん ◆BoT0SDqho6 04/08/21 14:02 ID:S23S3fwH: >>725
>>726
韓国人は正当性というものに特にこだわりが有るようですから、今頃族譜なんかを
調べてﾋﾞｸﾋﾞｸしている方も多いかと思います。
親戚の範疇が日本よりかなり広いので先祖はまさに罪人だらけという事態も考えられます。

戦前の公務員名簿とかも高値で取引されたりしてｗ
730 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 14:07 ID:WJL83q5j: >>719
身も蓋もないことが続きますね。俺もあれ見て大笑いした。ウケ狙ってるとしか
思えない。

戦後処理についてはだいたい同意です。詳しいところはちょっとわからないと
いうか、実感湧かないんですね。かの国々の政策。韓国なんかは戦後からの
国会議事録なんかが邦訳されるとかなりおもしろいでしょう。自爆ネタ満載。

日本はこのままだと日本が滅びるってことにリアリティを持っていたから変わ
れたんだと思います。中国や韓国はなんのかの言いながら大目に見てもらえ
るとか、誰かが助けてくれる、なんて感覚で流れてたから国家建設、その後の
運営がいい加減。どっかに後押しされて独立宣言すれば否応なく国家になれる
というのは極端な例に過ぎないと俺は思うわけです。

ま、北朝鮮の独立した国家のフリよりはマシですが。
731 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 14:08 ID:6lnje3Gv: というか戦後処理もなにもゴネて長引かせてるのは朝鮮くらいなんだが
東洋？ほとんど解決してるでしょ
そもそも韓国のどこが近代西洋的なんだ？
人治主義そのものじゃん
何か勘違いしてないか？
732 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 14:11 ID:98b6ONKE: >>731
無責任さんは何も韓国を「近代西洋的」だなどとは仰ってませんよ。
733 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 14:13 ID:6lnje3Gv: いまでいうところの西洋化ってことなら、韓国は全然違うだろ
どうしてそういう結論が導き出せるのかなぁ
さっぱりわからん
父の罪で子が辞めさせられる国だぞ？
734 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 14:14 ID:6lnje3Gv: んじゃ、どういう西洋化なの？
今じゃなくて昔の西洋化ってこと？
さらにわけわからん
735 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 14:15 ID:P55TJNSj: 革命時代のおフランス並み？
政敵をギロ●ン送り
736 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 14:29 ID:WJL83q5j: >>733
価値判断するにもその基準が元々備わってなかったから西洋的な倫理観で
再検証せざるを得なかったわけ。

ナチスドイツのユダヤ人虐殺と比較してみたりと相対的なんだけど普遍的な
人道主義みたいな話に展開してる。これってロジック変だなと俺は直感して
しまうわけですよ。

半島の国が東洋の歴史の中で現在のように特定の国と対立する議論で湧
いたことってありますか。事大とか言われるぐらいなのに。西洋的なスタンダード
に習った東洋の国々の個別の相違点、類似点なんかを議論するとおもしろい
かも知れないですね。難しいですけど。

ま、元々、東洋のままでいれば今日的な葛藤なぞなかったわけで。適当に
お互いに都合が良い新たな関係ってのがあって上がそれを認めればすぐ
良好な関係に修復される、と。朝鮮通信士みたいに。今の先鋭化した反日
とかその反動みたいなのは西洋被れしたバカな話だと俺は思っているんです。
737 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 14:33 ID:bQbqJQlK: >戦後処理（物理的精神的）が長引くのも東洋的かな。日本は西洋と戦争した
>わけですが尾を引いてません。尾を引いているのは東洋とだけです。

>韓国は西洋的な価値観で日本をよく非難します。

？？？
738 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 14:40 ID:xx4pv9CG: 西洋が東洋的ってことなのかな

>戦後処理（物理的精神的）が長引くのも東洋的かな。

>日本は西洋と戦争したわけですが尾を引いてません。
739 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 14:44 ID:XPt3xHYv: 戦後処理（物理的精神的）が長引く→東洋的

韓国→西洋的

西洋的だと戦後処理（物理的精神的）が長引く?
740 名前：たきおん ◆BoT0SDqho6 04/08/21 14:48 ID:S23S3fwH: そろそろ、お茶の時間にしようよｗ
さいきん、お茶出してくれる人いなくなった。
741 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 14:50 ID:C4b68uof: というより、単に韓国が因縁つけてるだけでは？
これだけ因縁つけてるのって韓国、北朝鮮ぐらい。
ごく一部の例外を除いて、西洋、東洋は因縁つけない。
因縁つけてるのは韓国的ってだけ。
742 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 14:55 ID:7b8Gm2J5: 　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 |韭＿＿＿⊥＿＿＿韭|
　／￣￣＿＿＿＿＿＿＿＿＿￣￣＼　コリアはたかるよ　どこまでも
　 |┌'"´　　||□[　　]||　　　　　　｀"'┐| 　度をこえ　山こえ　恥知らず
　 | | ○　　 |ｌ二二二ｌ|　　反　日　○ | | 　はるかな過去まで　ウリナラの
　 | |￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣￣￣￣｜!　　たのしい捏造　創りだす
　 | |￣￣￣||￣￣￣||￣　￣￣￣　￣| |　
　 | |　嘗　|| 　　　|| 　　　　　　　| |　
　 | |　　　 || 　　　||　　　　ヽ=@=/　| |　
　 | |　糞　 || 　　　||　＿＿<｀∀´>_..| | ＜ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊｰｰｰｰｰｰｰ
　 | |＿＿＿||＿＿＿||__l＿＿＿＿＿,l｣ |
　 | l＿＿＿_|＿＿＿|＿＿＿＿_5150_ｌ |　
　 |_｀￣￣￣|￣￣￣｢￣￣￣￣￣￣´_,|
　 |_ｌ二ニュ._|＿＿＿|＿＿＿＿.r.ニ二l_|
　ｌ._＿＿＿_l_／￣￣￣￣＼＿＿＿＿,l
　 ├──┴┐l｣＿〔],》,___l｣┌┴──┤
　　|　　　　　 |＿￣_フ_,￣＿| 　火病　|
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　　　 ―／／――――――＼＼―
743 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/21 15:00 ID:+LBXTzUY: >>719
＞中国や韓国は、ある程度は日本の国民性を研究した上で解決済みの問題をい
＞つまでも持ち出してくる基地外国家だと思います。

国民的にはそうかもしれませんが、
当局は政策転換できずに困っているんじゃないですか？
中韓朝のアジア三馬鹿の反日は、もともと国内の不満をそらすものだったのに、
日本の左翼に乗っかって派手な活動やったために引っ込みがつかなくなった。
と言ったところでしょう。

＞中国や韓国は、日本人にウソがバレた時にどうすれば良い
＞か、そこまで研究していなかったようですね。

確か、江沢民のころ中国のシンクタンクが「日本はアメリカの言いなりで取るに足らない」
とか報告して、それに江沢民が乗っかって派手な反日をやったため手がつけられなくなった。
と聞いています。
中国について言えば、韓国で言う朴正煕のころに当たるのだろうか？

韓国は、もう手がつけられない。日本でいう1970年代の左翼の状態でしょうね。

＞ウリ党議長辞任

私には、北朝鮮の敵対階層分類を思い起こさせるんですが。
744 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 15:10 ID:bk50myw7: 政府が公式に日本にいまだに頻繁に謝罪求めてるのは韓国だけ。
北朝鮮もそうかもしれないけど、ほとんど無視されてる。
国民煽りがうまいのが中国。小狡いね。国民煽りは韓国、北朝鮮も同じだけど。
新聞見ればわかるけど、内政干渉の半数以上、圧倒的多数が韓国で、残りを中国と北朝鮮が争う。
最近は北朝鮮がシェアを伸ばしてるけど、韓国には遠くおよばない。

今回の辞任騒動はやり方は至近なところでは、北朝鮮の方法に一番近いってのはそうだと思う。
745 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/21 15:22 ID:y5LOevqS: >>743
>当局は政策転換できずに困っているんじゃないですか

私もそう思います。昔の中国は反日ではなく、80年頃は日米安保まで歓迎して
ましたから。それが一転したのは天安門事件以降で、過去の文化大革命へ国民
の批判が向かうのを恐れ、反日教育を始めたのだと思います。日本との戦争で
の被害者よりも、どう考えても文化大革命の犠牲者の方が多いもんね。
韓国の動きで注目しているのは、親日派の追及だけでなく、過去の国民補導連
盟とか済州島での大虐殺、果ては光州事件なんかも真相を追究するとしている
こと。韓国も中国と同様、日帝時代とやらの犠牲者よりも、自国民同士で殺し
あった犠牲者の方がはるかに多い訳ですから・・。
746 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/21 15:30 ID:+LBXTzUY: >>744-745
韓国にしても世間知らずの一部の政治家を除いて、
自分の立場を守るための反日だと思いますよ。
わかりやすく言うと人気取り。

それから、済州島での大虐殺等について言えば、
金日成の工作活動による南朝鮮労働党の革命活動との関連まで考えないと、
日本のかつての左翼活動のように、
一方的に政府が悪いと言う話になりそうですね。
・・・多分なるでしょうが。

出かけるので、後は夕方にレスします。
747 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 15:31 ID:TveNPvgl: >>727
> へえ、朝鮮人が憲兵になれたの？
>
> 日本の人類史上最悪の植民地政策はどこへ？
普通、そう思うだろう?w
ところが朝鮮人の脳内では、整合するらしい。

史上最悪の差別国家で朝鮮人軍属（将校や将軍さえもｗ）が存在したという矛盾が。
748 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 15:40 ID:57OllhnC: >>747
そう、不思議。
日本の兵隊の中でも「鬼より恐い」と言われた憲兵に、
どうして凄い差別をされてた朝鮮人がなれたのか分からん

朝鮮人であるからというだけで差別や虐待なんてされてたら、
取り締まる側には普通なれないと思う。
749 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 15:42 ID:WJL83q5j: >>745
中国元の切り上げやんないと。
海外投資も解禁になったし当面は問題ないとして北京オリンピック前後の
中国ってどうなってるか非常に興味深いですね。外貨どれぐらい溜め込め
るだろか。

案外、そう遠くない将来に親日国に変貌しているかも知れないと楽観したい
ですが。何で日本政府はよくわからない話で中国に配慮するんでしょ。
750 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/21 15:42 ID:y5LOevqS: >>746
このあたりの真相は、私も解かりません。でも補導団にせよ、済州島・
光州事件にせよ、韓国の地域対立の面も多分にあるような気がします。
どうせ韓国人による真相究明なので、マトモなものが出てくるかどうか
解かりませんけど・・・・

>>747
>史上最悪の差別国家
その史上最悪の差別国家に在日と自称する人たちが住み着き、「言われ
無き差別だ」とか言っている訳で。中には北へ帰国した親戚なんかを、
その史上最悪の差別国家に戻したいと願う非人道的な人も存在する。
これらはすべて、矛盾しないのだそうです。
751 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 15:53 ID:bk50myw7: 憲兵も警察も官吏も軍人にも朝鮮人ががくさんいると、あいつらの脳内幸福回路が破綻するんです。
ウリ党のトップがですよ、ウリ党のトップのお父さんが憲兵だったと。笑い話にもならん。
いったい何人いるのか？ほとんどじゃないの？今さらでしょう。
そんなに日本が嫌いなら、全国民が自分の祖先を呪って自殺すりゃいいんです。
川にでも飛び込めばいい。全国民で。あほですから。
752 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 15:56 ID:ZBBnUWxW: >>747
だから、親日派を裏切り者としてるんじゃないんですか?
それで無理矢理整合性を保とうとして。
もうギリギリですね。
いつか破綻するんじゃないんですか。
753 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 15:57 ID:BnSNeyXy: 祖先の罪まで罰するのなら、韓国国民は全員首吊った方が良いんじゃないのか？
754 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 15:59 ID:WJL83q5j: 親日派のレッテル張られて困っている人たちを日本へ帰化させて反日市民運動
に熱心な民団の関係者在日諸氏を韓国に返そうか。

そしたら韓国の政治家、こぞって「実はウリはチンイルパ！」と告白して日本に
大挙して引っ越してきたりして。
755 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 15:59 ID:TveNPvgl: なにげに良いニュースですよ。
北チョンが電波を飛ばしたら、ちゃんと反撃していかないとね。

【日本】日朝友好促進都議連の訪朝延期　歴史認識相違、自民党が不参加表明　東京都 [08/21]＠東アジアnews+
../../news17_news4plus/1093/1093017039.html
756 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 16:01 ID:TveNPvgl: >>755
自民党に応援メール出しましょう。

正しい対処を賞賛してやれば、日本の政治もまともになるはず。
アドレスはっときます。

自由民主党に対するご意見・ご要望をお寄せ下さい。
http://www.jimin.jp/jimin/main/mono.html
757 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 16:04 ID:bk50myw7: ハン板じゃ、さんざんやってきたことですけどね。
「日本人が朝鮮人に酷いことをした」
「え、朝鮮人じゃないの？」
「日本人が朝鮮人に酷いことをした」
「朝鮮人はしてないの？」
「日本人が朝鮮人に酷いことをした」
「じゃあ、辛の父親は？」
「・・・・・・・・・・・・・・・」

だいたい、借金漬けにして内地に引っ張ってきたり、慰安婦連れてきたり、
朝鮮人はやってないの？たくさんやってるんじゃないの？
慰安婦だって内地で朝鮮人相手に仕事してたってのは証言でいくらでもある。
どんどん、調べてほしいもんです。どれだけの数の朝鮮人が出てくるか？
協力してやりたいくらいです。
やつらの理屈で言えば韓国人の半分以上は罪になるんじゃないの？

親北議員は追いつめられてますね。ざまぁみろです。
問題は親韓議員なんですけどね。こいつらがしぶとい。国賊のくせに。
758 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 16:06 ID:4DDrxewQ: >>1
とーにーかーくー、日本にかかわらないでほしい。
在日と同じ数だけの在韓にほんじんを認めて参政権を与えるか実験して欲しい。
韓国と北朝鮮の駅前、や一等地に同一比率で日本人に土地を。
パチンコ、カジノを日本と同じ数だけ韓国と北朝鮮に＞もちろん、
経営者は日本人ということで。
日本人に大統領を暗殺させろ・・・で日本の教科書に英雄として記述させろ・・・
きりないなぁ・・・だからかかわってほしくない。
759 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 16:08 ID:y5LOevqS: >>755-756
吉報ですね。私も応援メールを出しました。でも「わが国はかつて、朝鮮半島か
ら何百万もの朝鮮人を強制連行した過去がある」って、在日がちゃんと帰国しな
いから、こんな馬鹿な事をいうヤツが・・・
760 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/21 16:09 ID:y5LOevqS: >>759
ごめん。
自作の替え歌を他スレに貼りつけて、名前が空白になってしもた。
761 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 16:10 ID:bk50myw7: 暴力団と高利貸しと風俗も入れないと。
犯罪者も。スリ集団も。殺人集団も。

たしかにきりがない。
762 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 16:13 ID:bk50myw7: さすがに、これだけいろいろ出てくると、限界です。
さっさと、本当にまともな在日だけは人知れず帰化して、朝鮮とは縁を完全に切ってください。
それ以外は、もう知りません。

この考えは嫌な人もいると思うんで私感です。
嫌な人の気持ちも、最近わかるようになってきたけどね。
763 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/21 16:18 ID:y5LOevqS: 夕刊を読んでいると、面白いコラムがありましました。
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040821ig05.htm

思えばバブル崩壊後、失われた十年とか言われましたが、その時期は
従軍慰安婦だの強制連行だのと、日本人の誇りを喪失させるような捏
造のオンパレード。それが小泉訪朝などで北朝鮮の蛮行を見て、流れ
が変わった。サッカーで中国がブーイングしたのも、良い薬になった。
そして、オリンピックで日本選手の大活躍！
764 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 16:25 ID:WJL83q5j: >>763
何か思いっきりネタっぽい記事だけど微笑ましいですね。
765 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 16:27 ID:WJL83q5j: >>763
日本の外務省も中国への渡航自粛勧告でも出せばいいんじゃない？
制裁措置じゃないし国内問題だから。
766 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 16:30 ID:BnSNeyXy: >>765
ブーイング騒動で、心配しなくても中国旅行は減るよ。
767 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/21 17:17 ID:kC+ToMRg: 「北朝鮮支持する責任ない」中国誌が異例の批判論文
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040819id26.htm

　　　　　　　　　　　　　　　　　ｵﾛｵﾛ……　　　　　　　　　∧∧　
　 [　(★) ]　　　　　　　　 ∧＿/　∧＿∧　　　　　　　／中＼　
　<丶｀∀´>　　　　　　　（@д@；（；@д@）彡　　　　　（｀ハ´ 　）
　（　北　）.　　　　　　 ⊂　朝⊂ （　朝　つ　　　　　　（~__((__~ ）
　｜｜　|　　　　　　　　〈　〈　〈　人　 Y　彡　　　　　｜｜　|　
　〈＿フ__フ　　　　　　　（_＿）＿レ'（＿）　　　　　　　.（_＿）＿）
　　　　　　　　　　　　　　　　　ｳﾛｳﾛ……
768 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 17:32 ID:bk50myw7: ここがおもしろいですね。
　そのうえで、北朝鮮の対中姿勢に関して「わが国がこれまで行った政治的支持と経済援助に対し、いささかも感激の気持ちを表さない。
国際問題においては、常に中朝友好を無視し、肝心かなめの時に、わが国を十分理解し、全面的に支持するということができない」と
強い不満をあらわにし、「このような性質の国を、わが国が全面的に支持する道義的責任はない」と断言している。

ちょっと変えてみると

　そのうえで、韓国の対日姿勢に関して「わが国がこれまで行った政治的支持と経済援助に対し、いささかも感激の気持ちを表さない。
国際問題においては、常に日韓友好を無視し、肝心かなめの時に、わが国を十分理解し、全面的に支持するということができない」と
強い不満をあらわにし、「このような性質の国を、わが国が全面的に支持する道義的責任はない」と断言している。

　そのうえで、北朝鮮の対日姿勢に関して「わが国がこれまで行った経済援助に対し、いささかも感激の気持ちを表さない。
国際問題においては、常に日朝友好を無視し、肝心かなめの時に、わが国を十分理解し、全面的に支持するということができない」と
強い不満をあらわにし、「このような性質の国を、わが国が全面的に支持する道義的責任はない」と断言している。

　そのうえで、中国の対日姿勢に関して「わが国がこれまで行った政治的支持と経済援助に対し、いささかも感激の気持ちを表さない。
国際問題においては、常に日中友好を無視し、肝心かなめの時に、わが国を十分理解し、全面的に支持するということができない」と
強い不満をあらわにし、「このような性質の国を、わが国が全面的に支持する道義的責任はない」と断言している。
769 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 17:44 ID:WJL83q5j: >>768
ま、それでも中国や韓国はちゃんと借金返す優良債権だから許す。ｗ

そんでもって日本人として北朝鮮を引き取る意志はないことを改めて表明しておく。
770 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/21 18:09 ID:wCLiV6rg: >襟を厚くしたり、ぬるぬるさせたりして、相手の技をかけにくくする「不正柔道着」
へのチェックも厳格に実施。試合中でも交換させている。

http://www2.asahi.com/2004athens/news/TKY200408210163.html

>ぬるぬるさせたりして
>ぬるぬるさせたりして
>ぬるぬるさせたりして
771 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 18:11 ID:BnSNeyXy: >>770
もう誰が標的なのか、バレバレだな。
772 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 18:46 ID:WJL83q5j: >>767
中国からそんな論文が出るってことはアメリカの大統領選挙の余波じゃないか。
俺は素直に中国が北朝鮮を見捨てたなんて思えないです。（笑）

ブッシュが再選するだろうという読みとケリーが仮に勝手も問題にならないよう
無難にまとめている感じ。

それにしてもこの記事だけじゃまるで六ヵ国協議じゃなく参加国協議ですね。
773 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 19:01 ID:WJL83q5j: 【記者手帳】ハイニックスをタダ同然で誘致した中国
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/20/20040820000035.html

大丈夫か。４年後に完成の工場に金利支払ってまで進出して。
774 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 19:06 ID:WJL83q5j: 「北、米の重油供給再開を希望」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/20/20040820000076.html

やっぱり北朝鮮も大統領選挙が気になって仕方がないけどもう待てないみたいな。
775 名前：復刻版でーす 04/08/21 19:44 ID:VaNK2nyg: >>774
教えて君でスミマセン。厨房の質問です。
前から疑問だったんだけど、どーしてアメが北の石油輸入を差し止め出来るのだろ。
自分で代金払うなら、アメが関係してない所から輸入出来るんじゃないかと思うんだけど。
供給＝タダであげるという意味ですか？
776 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 19:56 ID:VBK8hovp: キリストが日本で根付かなかった理由は、
逆な意味では根付いている話なんだけど、キリストも八百万の神々になっちゃったんだよ。
どこかの地方でキリスト祀ってる神社があったはずだけど＾＾
777 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/21 20:01 ID:52eyZlWs: >>775
そうでーす！
かつて、カーター元大統領が決めた援助ですよ(特使として)

核兵器を廃棄
↓
軽水炉を援助(日本が援助、韓国が建設)
↓
完成まで、アメリカが重油を無償援助

だったんだけど

北の核開発発覚
↓
重油援助中止
↓
軽水炉建設中止

で

北が、また重油くれれば核開発中止します。といってます。
778 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/21 20:14 ID:52eyZlWs: >>775追記
それから、北朝鮮には輸出するものがあまり無いので、
重油を買う金もありません。
たとえば、日本に対しては貿易代金は未払いのままで、
通常の貿易はとっくの昔に中止されています。
野中が主導した５０万トン米援助も有償分の代金
は未払いのままです。

多少の外貨も食料輸入に回ってしかも足りません。

それから、アメリカの重油援助は北の重油使用量の
確か、５割とかの量になっていたと思いますよ。
779 名前：復刻版でーす 04/08/21 20:17 ID:VaNK2nyg: >>777
ありがとうございます。
やっぱタダだったのね。
態度がﾃﾞｶｲ人々だ。
780 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 20:33 ID:VBK8hovp: 549 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：04/08/21(土) 19:01 ID:Nnh19GIM

#http://www.bs-n.co.jp/info/hang-ryu/index.html

BS日テレが「韓国ドラマについてご意見ご要望」を募集するアンケートをとっています。
みなさんの「ご意見」をBS日テレに送ってみませんか？

皆様の熱い声期待してます
781 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/21 20:36 ID:52eyZlWs: >>779
北朝鮮は、有償でもまともに金払ったこと無いんですがね(ｗ

昔は、旧ソ連が安い価格で重油を売ってくれたのですが、
ソ連崩壊で、国際価格での取引になって重油不足になった。
それから、北の兵器の輸出がやりにくくなって、いよいよ外貨不足になった。

現在の日朝間の貿易は、ほとんど海産物を日本の港に水揚げする、現物取引です。
スーツとかセメントとかは、最近あまり聞かないので、工場あまり動いていないと思われ。
参考
http://www.bund.org/opinion/1102-3.htm

スレ違いだけど中国ネタ。面白そう。
http://www.zeroemission.co.jp/B-LIFE/SFC/speech02/sp0218c.html

　セメント産業も解決すべき問題は山ほどあります。私どもの南京にある工場は140万ｔのセメントを作っています。
揚子江を通って上海まで船で持っていって、アメリカまで出しています。その工場の隣に中国の工場があります。
中国の工場はたった40万ｔしか作っていません。40万ｔしか作っていないのに、 800人の従業員がいます。
私どもの工場は従業員が280人です。人をたくさん使えばいいという、
まだそのような国有企業の形態が極めて多く残っているのです。

　その工場を私どもが買収して「800人を辞めてもらって、そして10～20億円退職金を出して?」、
というように日本ならば考えます。中国では考えられません。そんなことをしたら絶対に社宅から出て行かない。
そして退職金を使い果たしたら暴徒化するのです。そうしたら人民解放軍が「引越しすればいいのに。
工場を守れませんよ」と言います。これは南京市政府の発言です。
それくらい中国には人が多いという問題があるのです。企業の近代化の矛盾をたくさん抱えているのです。
これを解決していかなければ、IT産業くらいで雇用問題が解決するわけでもなんでもないのです。
782 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 20:48 ID:WJL83q5j: いざとなったら中国と北朝鮮とのパイプラインがまた故障すればいいだけさ。ｗ
783 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 21:05 ID:vtjE2bD2: >>776
青森の戸来村だったと思う。
戸来は渡来に通じると言われてる。

ここの住民は、遺伝子的にも西洋のモノが混じってるらしい。
784 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 21:19 ID:WJL83q5j: >>781
フォローありがとう。

http://www.bund.org/
ここ、あやしくないか。元の名前が「共産主義者同盟」になってるし
反米ネタ満載だし。ま、おもしろければいいんだけど。
785 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/21 21:34 ID:8oyqmNAH: >>784 BUND
>ましてや新左翼の一部のように自分たちが「階級敵」と規定した勢力の殲滅とか解体
>といったものに血道をあげ、権力奪取を自己目的にすることによっては、とうてい
>無理な話です。私たちは現実の矛盾を解決する現実的なルールを創りだすことが大切
>だと考えます。

うーむ、なかなか面白い。
古い社会主義革命路線を発展解消させて、新しい左翼の道を探ろうとしてるんですね。
こういうのが左翼がかったエコロジーとか、怪しい市民運動の理論的根拠になってる
のかもしれない。だけどやっぱり世間に広く影響力を及ぼすのは無理だと思う。
頭が固いから。
786 名前： @FARGO研 ◆xFARGO/WtU 04/08/21 21:52 ID:S8JS51Wd: >>715
> 個人+神様を祭るいう風な印象です。
> 「故人だけを偲ぶ」と言うより「今日はその故人が主人公」みたいな感じでしょうか。
> 故人への想いが無いことはないでしょう。
> 各故人の好みに合わせてお供えをアレンジしてますし。

ありがとうございました。
たとえ価値観や死生観での違いがあり、祀るかたちに違いがあろうとも、故人への
想いの存在というベーシックな部分では、やはり同じなのですね。
やはり同じ人間なのだなぁ……

以下、たまたま祭祀の基本理念に関する文章を見つけたので置いておきます。
朴正煕時代の大統領令で簡素化されたりもしているでしょうし、また、各家での
考え方の違いもあることでしょうから、実際の祭祀は家ごとに微妙に違うのかも
しれませんが。
787 名前： @FARGO研 ◆xFARGO/WtU 04/08/21 21:52 ID:S8JS51Wd: ----------------------------------------------------------------------------
　朝鮮民族は祭祀というものをする。
　死者の命日にするので日本の法事のようなものと思いこんでいる人がいるが、違うのである。日
本の法事は祖父までの三代を限りとしているが、朝鮮民族の祭祀は四代祖の両系、つまり曽々お
じいさんと曽々おばあさんまでする。
　一番大きな違いは仏式ではなく、儒式ですることである。それも朱子の言説とされる『朱子家礼』
という儒教の儀礼書を鵜呑みにしてする。
（中略）
　儒教と仏教のもっとも大きな違い、それは儒教にはあの世がないということである。
（中略）
　しかし有史上の死者のたましいが全部居残るとこの世が霊魂で充満してしまうので、困った朱子
は、時間がたてばそれも霧散霧消すると言ってしまった。しかし消えてしまえば、祭る意味がなくな
ってしまうので、子孫がいればそれに感応して散ったものもまた集るという苦しいいいわけをした。
（中略）
　困ったのは何代までの祖先の祭祀をするかで、これは朱子がごまかして逃げたので、朝鮮の儒
者たちは本当に困ってしまった。何代目あたりで霧散霧消するのかがわからないのである。そこで
一七世紀頃まで、三代まで、いな四代まで、という論争をしている。十八世紀頃になると、ほぼ四代
まで祭ることで定着を見た。
　さてたましいがこの世にとどまるので、子孫は祭壇を設け、食べ物をささげて、祖先が飢えて餓鬼
にならないようにご飯を送り続けなければならない。これが儒教の祭祀の基本理念である。筆者は
かつて韓国の祖先祭祀を目撃する機会を得たが、その祭壇は祭壇というよりは、まるで食卓であっ
た。
------------------------------------------------------------------------------
（古田博司『朝鮮民族を読み解く』より）
788 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 22:08 ID:VBK8hovp: こうしてみると
日本はよく仏教と儒教を融合させたよな。
789 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 22:15 ID:WJL83q5j: >>785
ね
おもしろいでしょ

テレビ見ながらざっと読んでいるんだけどやってることは市民運動ぽい。
[インターナショナル・アンサー連合]とか[学生エコアクション]とか名前出てるし。ｗ
790 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 22:17 ID:WJL83q5j: >>788
日本に渡来した仏教や儒教って日本では学問みたいなもんですからね。
ナイスなアレンジャーなんでそ
791 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/21 22:22 ID:8oyqmNAH: >>789
まあまあ、正直なことを言ってると思いますね。ちゃんと過去の自分達を批判してるし。

>環境革命派の社会変革運動を創建するべく多くの若者たちが活動しています。

でもこれは信じられない。3人いれば「多くの若者」か？全員40歳以上だったりして。
792 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/21 22:27 ID:52eyZlWs: >>790
アレンジと言うより、難しい哲学や概念の部分は自然に廃れて、
実用的な部分だけ残ったと言うほうが正解でしょう。
793 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 22:40 ID:WJL83q5j: >>792
俺は逆だと思うな。
思想体系として研究され素養として大事にされてたんじゃないの？
仏教にしろ、独自の展開を広く許容する性格のある宗教だし。
794 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 22:48 ID:WJL83q5j: >>791
どうだろ？
案外、自給自足生活始めたりして。
「定常状態の社会」の成功例って結局鎖国時代の日本の村落集団のそれぐらい
なんですね。最小単位の「定常状態の社会」としては立派だと思うし。

ヤマギシみたいになるかも！ｗ
795 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 22:56 ID:98b6ONKE: 仏教と儒教を同列に並べて話すことに無理があるのでは？
796 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/21 23:12 ID:52eyZlWs: >>793
思想体系といっても、儒教や仏教、土着の信仰も取り込んだら互いに矛盾するのでは？
現在の日本の仏教はインドの仏教とは根本的に違うと思いますよ。

念仏唱えるだけで極楽浄土に行けるとか、
勤労の概念とかは日本独特の思想だと思いますよ。
797 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 23:34 ID:VBK8hovp: 矛盾を無くすために
うまく整合性を持たせたのではないのかな？
この場合、儒教が己の考えを広めるために、あえて仏教に紛れ込んだと
妄想してみる（ｗ

でも、現在の日本を見てると、
仏教もまたうまく神道に取り込まれたような気もするなぁ。
798 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/21 23:46 ID:WJL83q5j: >>796
確かに厳密には天竺の仏教とは違うんだけど仏教自体がそれを許容して
しまっている以上、日本の仏教は偽者で天竺の仏教は本物だとか、中国
の仏教は痛んだとかなかなか言えない。

儒教は研究はされたけど武士階級で普及し庶民は（？）なのではないか。
俺はあれは当時の素養であり行動原理を規定したものとして勉強はされ
たが宗教のような普及形態は取らなかったと言ってる。

信仰する宗教としての仏教、そして儒教（？）はどうだったのかはよくわか
らないですが。
799 名前：マンセー名無しさん 04/08/21 23:55 ID:98b6ONKE: >>798
寺子屋とかはどうなんでしょうかね。
800 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 00:04 ID:nDedHX1W: >>799
寺小屋だったら学ぶわけだから信心とは違うし、やっぱり学問とか素養なんじゃ？
実際の信仰の形式は日本独自に適当に流してる、みたいな。

形式や形態まで厳密に真似しようという執念があれば日本は違っていたかもね。
801 名前：マンセー名無しさん 04/08/22 00:15 ID:TCUGuqHf: >>800
それを指してGRさんは「実用的な部分だけ残った」と仰ったのでは？
あと「やっぱり学問とか素養」と仰いますが、学問体系と言った場合、
素養あるいは行動規範とは異なってきませんか。
学問体系のような頭の中にあるもの（もちろん社会体制として具現化
される面はありますが）ではなくて、もっと習俗に溶け込んだものではないか
というのが、GRさんの本意では無いでしょうか？違ったらすみません。

「実際の信仰の形式は日本独自に」については皆さん一致しておられるでしょう。
むしろ「どのように受容したのか」が出発点だったわけですから。
802 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 00:24 ID:nDedHX1W: >>801
一致してますよ。
俺が言ってるのは教えは教え、実際の行動規範やら形式は適当、という感じ。

>>790で書いてる通り。

で、別に哲学の部分が廃れてしまったかと言うとそうではない、と。偽者の儒教
やら仏教に書き換えて結果的に仏教やら儒教を騙っていたのかというとそうで
はない、と。

この点、突っ込んだのは仏教は決められた経典以外は対象外というような宗教
ではなかったため。日本独自に追加したとしても仏教を書き換えたことにはなら
ない、という意味。仏教の独自性てのは正にそこにあるんだけど一般には広く
知られている知識ではないんで書くだけ書きました。
803 名前：マンセー名無しさん 04/08/22 00:26 ID:TCUGuqHf: あと宗教は決して頭の中だけにあるものではないと思います。
これは私が信心深いからそう言うのでもなんでもなくて、生活を規定する
実態的なものであったということを指しております。
実際、宗教史はある意味社会史であると言えましょう。
信仰が「頭の中に」追いやられたのは、近代的な出来事なのではないでしょうか。
しかも近代においてさえ、かなりの期間、「頭の外の」力でありました。神学論争
とは使い古されたカリカチュアですが、よくよく見れば何もあの世のことにうつつを抜かし
ていたわけではなくて、ごくごく現世的な問題をめぐっていることが分かります。
804 名前：マンセー名無しさん 04/08/22 00:31 ID:TCUGuqHf: >>802
>実際の行動規範やら形式は適当
ですから寺子屋はどうだったんでしょうか、と伺ったのですが。
教えが教えとして中空に浮いているようなものだったんでしょうか？

後段の部分については誰も話を向けてないのではないでしょうか。
どなたも「日本の」仏教、あるいは儒教について「騙る」やら「偽者」やら
「書き換えた」とは仰ってないと記憶しております。
805 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 00:34 ID:nDedHX1W: >>803
それは否定するつもりはありませんよ。
どの宗教でも神学論争と現実は明確に区別してますよ。「べき論」が直ちに
命令ではないわけです。あくまで努力目標。
806 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 00:36 ID:nDedHX1W: >>804
さすがに寺小屋の実態までは把握してないんで何とも答えられないです。
こういう質問があるからには寺小屋で仏教なり儒教の経典（？）を写経なり
解説なりしていたという実態が前提にあって、それを問うたのだと仮定して
の話です。
807 名前：マンセー名無しさん 04/08/22 00:44 ID:TCUGuqHf: >>805
神学論争を「べき論」という際に、何をして「べき論」と考えておられるのかは
存じませんが、単なる努力目標だったわけではないと思います。つまり
できなきゃできないでかまわないという規定性の無いものではなかったと考えます。

「神学論争と現実（を）明確に区別」というくだりは、よく分かりません。
理論と実践のことを念頭に置かれているのでしょうか？でしたらそれは少し話が
大きくなりすぎですね。

寺子屋については、話の流れから主として儒教を考えておりました。
808 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 00:46 ID:nDedHX1W: >>807
神学論争は特定の論争（普遍論争とか）そういうのを示しているんじゃなくて
普通に通じるだろうなと思って原理的な、形而上的な論争（もちろんそっから
演繹してべき論が出て来る）という意味合いで使ってます。
809 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 00:51 ID:nDedHX1W: >>807
神学論争と現実ていうのは別に理論と実践とを示したもんじゃないです。

元々の話の流れでは宗教の教えとその規範に厳密に従うか否かという
文脈で出て来た話ですが。

宗教には原理主義的な主張があります。現実と矛盾します。それとどう
向き合うか、ということでいいでしょうか。たいがいの場合、上位規定に
帰着するんでしょうが、そもそもそこを区別する人が普通です。神父とか
牧師とか神学を修めた人なんかは特に。
810 名前：マンセー名無しさん 04/08/22 00:54 ID:TCUGuqHf: 「思想体系として研究され素養として大事にされてたんじゃないの？」という
根本的に無責任さんのご意見は、私はｲﾒｰｼﾞとして理解できます。
ただ、じゃあ全く生活と接点が無いのかというとそれには疑問が残ります。
むしろ「実用的な部分」としてどう受け入れられたのか、に興味があります。
ですので、あまり極端に「頭の中」にしまいこまずに、話を進めたほうが面白い
のではないかと思うのですが。
811 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 00:54 ID:nDedHX1W: 即ち原理主義のように「べき論」に終始して現実社会に某かの影響を与える
のを至上命題にしてしまうと危険な集団にも変質しないとも限らないわけです。

あくまで現実社会と信仰世界を区別して心の問題として取り扱うべき、保留
しておくべき。世の中を見出すべきじゃない、とか。
812 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 00:55 ID:nDedHX1W: >>810
全く生活に影響しなかったわけじゃなく、正にGRさんの主張通り実用的に
影響していったわけです。但し、そうかと言って「教え」を書き換えたことに
はならない、というのが俺の主張なんですが。
813 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 01:00 ID:nDedHX1W: で、俺としては原理的な論争をする場合は、原理的な問題に終始せざるを
得ないということを知っています。そこに現実がどう見えるから、とかいう話
を言えば「違うんじゃないの？」となるからです。

だから俺は宗教の話はなるべく避けたいなとも思うわけです。
814 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/22 01:03 ID:r+0XOGrn: >>808
学問的な話なら、江戸時代の武士は儒教(朱子学)中心でしょうね。

私の言う宗教とは、要は生活習慣や社会的価値観の話ですよ。
たとえば、土葬か火葬かとか、同族結婚を認めるかとか
そんな話ですよ。
寺子屋にしても、写経はほとんどの生徒にとって字の練習でしかないし、
お坊さんだって、経典を全て理解していたわけではないでしょうね。

ｲﾊﾟｰﾝ人にとっての宗教は、ものの考え方や慣習でしかないでしょう。
たとえばキリスト教では労働は神の罰だとか
儒教なら、先祖をどのように崇拝するかとか言う話ですよ。

本で読んだ話を書いておくと、
「アフリカでは、習慣としての祈祷は教会で野蛮で邪道と言われている。
日本にきたら地鎮祭をやっているのに、ヨーロッパより発展している」
と言う話がありました。
815 名前：マンセー名無しさん 04/08/22 01:11 ID:TCUGuqHf: >>809
ここで「原理主義」なる言葉を使うことについてはいささか疑問が残りますが…

「現実と矛盾します。それとどう向き合うか」、そうですね。なぜでしょうか？
向き合うか、ではなくて否応なく向き合わざるを得なかったのではないでしょうか。
でなければ、神学の歴史のもつダイナミズムは説明できませんね。
そしてそこから、宗教の纏う現世的世俗的な形姿が生じるのではありませんか。
行動を規定する習俗的なレベルにまで通俗化された姿を度外視てしまっては、
残るは本当に「神学論争」だけですよ。
なるほど、すると「思想体系として」ってのに繋がってくるわけですね。
816 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/22 01:17 ID:r+0XOGrn: 堺屋太一氏の著書によると、日本人は、宗教を儀式等で考える。
ところが、ヨーロッパでは思想の体系として考えるので、
日本のようないろいろな思想や習慣を組み合わせることは考えられない。
西洋人が、日本の地鎮祭の神主を見て「なにを言っているのか」とよく聞く。
「あれは、神主が自分で考えたことを言っている」と言うと驚く。
日本では、誰でも預言者(神の言葉を語る人)になれるのだ。

日本人の勤労は修行であると言う考え方は、江戸時代、石田梅岩によって
はじめられたもので、本来の仏教とは違うものである。

呉善花氏によると、
主体思想とは、儒教の社会主義版であると言うのもあります。

以上記憶だけでｶｷｺ
817 名前：マンセー名無しさん 04/08/22 01:17 ID:TCUGuqHf: >>814

> ｲﾊﾟｰﾝ人にとっての宗教は、ものの考え方や慣習でしかないでしょう。

そうですね。ですから、寺子屋というのはどういう感じだったんだろうと思ったんです。
それなりに下々にも儒教を伝えていたのではないか、という根拠の無い推測ですが。
818 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/22 01:25 ID:r+0XOGrn: >>817
私の妄想で言うと、
寺子屋の生徒を注意するときや、悩みの相談の時に、
孔子さまはこう言ったとか、お釈迦様はこうすべきだとかいっている。
とか説教していたんでしょう。
そうやって、現状に合うようにしていったら今のようになった。

キリスト教の「死後罰を受ける」とか、
儒教の先祖に対する供養に対する考え方なんかは、
日本では受け入れがたいと思いますよ。

原罪意識なんかは、左翼には受け入れられているようですが(ｗ
819 名前：マンセー名無しさん 04/08/22 01:30 ID:TCUGuqHf: >>816
ちょっとサカイヤさんのは大げさですねｗ

体系として、というのはそんな気がします。ただこの体系そのものが
かなりｸﾞﾆｮﾝｸﾞﾆｮﾝしたものですし、その内部で分化するものです。
そして時にはﾃﾞｳﾞｨｴｲｼｮﾝを起こしたり、それをまた取り込んだり。

地域によっては、より原初的な信仰の姿に立ち返ろうという動きそのものが
実際には「あるべき姿のキリスト教」から離れて行ったりします。取り込んだ
はずの異端の神々が騒ぎ始めてひょっこり顔を出すわけですね。
これは日本の場合にも言えるのではないかなあ、と思いついて
お二方の話に割って入りました。
820 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 02:00 ID:nDedHX1W: ただいま。CD返しに行ってました。ノラジョーンズ（２４時間テレビ？）見てから
すぐ出掛けて今帰り。

夜なのに暑いです。＞大阪
821 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 02:06 ID:nDedHX1W: >>816
勤労に関しては昔の日本の神様も勤労に勤しんでいたそうです。
822 名前：マンセー名無しさん 04/08/22 02:22 ID:ShGnbTr3: >>ALL
ここまでの本音論議は、まとめるとこうなるのでは？（自分的には、還元論には不信だが）

一神教＝完全を目指した、「予定説」因果論は、ほんの一部の暫定法則と
　　　　考える。
因果論＝仏教の本質は、「因果論」のみ、神なぞ無知の究極。
混成論＝庶民は因果論で良し。支配層には「予定説」を適用する。
　　　　コレ、儒教の構造。

さて、日本の本質は支配層から庶民まで、予定説・因果説の混合適用が
当たり前。強いていえば、この世こそ天国・極楽・清浄の地と信じる民族。
よって、「帰ってきたヨッパライ」が大受けする。
823 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 02:30 ID:nDedHX1W: >>822
どうなんだろうね。ただ江戸時代に多くが形成されたような気はします。

後、当時の日本語は今のようではなかったんで言葉でいちいち説明して
規制するというより物真似で皆のやる通りに動く。それを受け継ぐ。こう
いうのが当たり前だったんじゃないかな。

西欧人から見ればそれがきっちり理解しているように見えただけ、なんてね。
824 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 02:34 ID:nDedHX1W: >>814
実際、当時の人間がどう考え、どう行動していたのかはよくわかりませんが。

日本は結局、隔離された島国なので見よう見まねという訳にもいかず適当に
慣らして日本独自の生活習慣の中に溶け込んでいったんでしょう。（疑問だが）
価値観はどうか。それは率直に言ってそんなものがしっかり根付いていたか否か
は些か疑問だ、と思います。多様性を受容してたんじゃないかな。実用的な
規則の範囲内で。
825 名前： 822 04/08/22 02:39 ID:ShGnbTr3: ああ～
書き忘れ。半島人は研究不足で断定不可だが、
　無意識に、因果論。社会的発言は、予定説の支配層でなければと、演技する。では？
　だから儒教的に斜め上の「両班」が出来るし、
　本貫以外は、「人（同国人）と思わない」と言う、社会構造が可能。
826 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 02:41 ID:nDedHX1W: >>815
ファンダメンタルな主張って意味では原理主義的でいいんじゃないかと思って
使いましたが。

後、例えば人は猿から進化したらしいという学説に触れた場合、それを否定
するのは簡単です。「信じない」「聖書に書いてある事実と異なる」と言えば
いい。神学の歴史というか教会の歴史で言えば迫害された時期もあるけど
概ね権威として支配する側にいた。だから神学は内部論争に終始できた。
行動を規定するのは罰する者がいて実現する。破門にするとか火あぶりに
するとか。そうじゃない部分は相互監視に基づく継承でしかない。調教と
言ってもいい。

日本の場合、宗教が権力を持った地域もあったが概ね、宗教国家のような
形態は存在しなかった。そこがポイントかと思う。自主的にやればだれるわけ
ですし。
827 名前：マンセー名無しさん 04/08/22 08:14 ID:TCUGuqHf: >>826
> ファンダメンタルな主張って意味では原理主義的でいいんじゃないかと思って
そうですか。

> だから神学は内部論争に終始できた。
んー、終始できてないと思いますよ。ていうか前に力説しておられた現実と向き合う、
という話はどこにいったのでしょう。あと「否定するのは簡単…」というのも、この意味で
ちょっと疑問です。

> 行動を規定するのは罰する者がいて実現する。[…]日本の場合、宗教が権力を
> 持った地域もあったが概ね、宗教国家のような形態は存在しなかった。
また話が大きくなってきましたね。「行動を規定する習俗的なレベルにまで通俗化」と
いった際の「規定する」というのはなにも法的な賞罰だけを指すのではありません。なにか
ちょっとﾌｧﾝﾀﾞﾒﾝﾀﾘｽﾄの論理に思考を「規定されて」いはしませんか？

あと気になったので、>>811について。
> 即ち原理主義のように「べき論」に終始して現実社会に某かの影響を与える
> のを至上命題にしてしまうと危険な集団にも変質しないとも限らないわけです。
> あくまで現実社会と信仰世界を区別して心の問題として取り扱うべき、保留
> しておくべき。世の中を見出すべきじゃない、とか。
えーと、何に向けて言っておられるのでしょうか？ﾌﾞｯｼｭが顔色を伺っている人たちとか
ｱﾌｶﾞﾝやﾁｪﾁｪﾝで「活躍」している方々とかに対してでしょうか？それとも宗教史全般
を相手取って？後者だとすれば、「べき論」に終始して歴史的現実に某かの影響を与える
のを至上命題にしてしまうと危険な集団にも変質しないとも限らないのでは…
そもそも根本的に無責任さん自身、そうした歴史のあり方を否定しておられたはず。
828 名前：マンセー名無しさん 04/08/22 09:04 ID:5Z8gZF++: 言いたかないけど、なんか支離滅裂なんだよね＞根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE
829 名前：生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 04/08/22 11:47 ID:f0GBwgTe: 哲学は神学の婢。
>>822
日本の場合には「儒教の構造」以上に、「土着神道」を入れなければならないと思います。
韓国・中国の場合には「道教」がそれに取って代わる。
儒教には「怪力乱神を語らず」とありますんで。

>>823
江戸時代には「徒然草」が教養書でありましたし、本居の「古事記伝」も江戸。
朱子学伝来後の公用学問化も江戸。
但し、宗教の成立の歴史から言うと、奈良・平安・鎌倉・室町が
新教渡来・成立の時代であって、江戸時代には宗教的な発展をしませんでした。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E6%88%B8%E6%99%82%E4%BB%A3
>後、当時の日本語は今のようではなかったんで言葉でいちいち説明して
>規制するというより物真似で皆のやる通りに動く。それを受け継ぐ。こう
>いうのが当たり前だったんじゃないかな。
>西欧人から見ればそれがきっちり理解しているように見えただけ、なんてね。
なんでこのように思うのか非常に疑問なのですが。
http://www.wako.ac.jp/icc/icceduweb/fukasawa_01/fukasawa_01_rep16.htm
>広告効果を伸ばしたのは識字率の高さにある。識字率は江戸では1854年から61年で
>男子が79％、女子が21％で、武士は殆ど100％読め、農村の僻地でも20％は読めたという。
>また読めない人へも口コミで広まったようである。
参考：同東アジア諸国（後段下部）http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist1_1_3_4.htm
従って、標準語である「和籍・漢籍」によって筆談していたのが江戸時代。坂本竜馬の手紙等を見れば
方言など欠片も御座いませんがね。
上のほうにあった「寺子屋等に於ける町民の道徳意識形成」は多く「徒然草」「方丈記」「奥のほそみち」を読むことで
十分に「仏教哲学」と「土着神道」のクレオールを得たと思います。
830 名前：マンセー名無しさん 04/08/22 12:00 ID:Dk2D3n2f: 興味深い話で面白いけど、だんだんスレから遠くなっていくような＾＾；

江戸庶民で言うと、その時代時代で流行る民間（？）宗教がありますな。
831 名前：生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 04/08/22 12:05 ID:f0GBwgTe: 興味深く御座いますね。
>>720
> .>>714
> >（つまり人間以外の自然の象徴）と見るべきかと愚考します。
> んー、私の言いたかったのもその点で、大陸のほうでは怨霊や死者の類も
> 含んでたのが、日本ではバッサリと切られてしまったのではないかと言う事。
日本では「妖怪」「お化け」「幽霊」は区別されますからね。
（妖怪学の権威、水木しげる氏の説によるｗ）
> 日本では死生観が合わなかったので受け入れられなかったのではないかと。
本邦の死生観は「肉」に非ず、「心」なり、と。
参考：四十九日法要　http://www.butsudanya.co.jp/49NichiAndHouji.html
> 海神・大神（犬神？）なんかに代表される事なんですが、本来多くの神社は畏怖の象徴
> だったのではないかと思うのですよ。それが今では初詣で賑わってたりする。
天神などは勿論そうですし、それ以外の社も「自然＝畏敬」が発端なんですが、
私は悪神→善神とは思いませんよ。自然は強いものだからこそ怖いものなんです。
> 死者に対しても同じように変化してきたのではないかなと思う訳ですが。
> 「ご先祖様が守ってくれた」なんて言葉もよく聞きますしね。
> 日本においては神も死者も、古代と違って畏怖だけの存在では無くなってきたのではないかと。
夫も夫も、日本は怪力乱神の類を恐れないモンですよ。妖怪が平気で家にあがりこむ。
http://www.youkai.info/
832 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 12:13 ID:nDedHX1W: >>821
当然だ。話がややこしくなるのを避けているのが一点。眠くてまとまらないのがもう
一点。

そんでなくても夏は弱いんだーーー
833 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 12:18 ID:nDedHX1W: >>827
話を広げすぎ。
ずっと思ってたんだが方向性が必ず宗教論（それも極めて表層的な）に
終始してるんじゃないか？
何故だ？
834 名前：生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 04/08/22 12:22 ID:f0GBwgTe: >>830
そもそも何の話でしたやらｗ

そうそう、韓国の盆祭礼のお話で御座いましたね。
韓国は元々仏教（新羅年代）伝来の土地でありましたが、
李氏年代に両班は朱子学をやる。
故に仏教から離れ、廃仏毀釈に近いものがございました。
従って、仏教的習俗はあるんですが、民間が中心であったため、
中国の寺院は発展していなかったのですよ。
故に
土着信仰やアミニズム、シャマニズムがメインになっていまして、
そこに中華から道教が入って…

迷信・民間信仰のオムパレードとなておるので御座いました。（till　1910）
835 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 12:44 ID:nDedHX1W: >>829
元々の話は日本と半島の相違。日本は儒教が考え方に影響を残したが形式は
廃れた。半島は形式だけが残ったというステレオタイプの論評があって、その
理由は何かという話。

もちろんそのまま書いてはないが。

俺も他の人たちも日本では厳密さに拘らず実用的に定着させていったしそれに
抵抗なかったんじゃないかという点（ほとんどそれを言葉を変えて話していたと
思うが）で一致しているはず。

んで
江戸時代以降、日本として混ざり合った文化が醸成されたんじゃないかと思った
わけだ。（愚考というかよくわからんので）
それ以降の部分は忘れてくれ。自分でも何書いたかよくわからん。すまん。
836 名前：マンセー名無しさん 04/08/22 12:49 ID:uXBIJx7E: というか、実際の話を知りたいってのもあったんですけどね。
例えば、朝鮮では故人を偲ぶことは忌避されるのか、とかですね。
何人か在日の方もいるので、総合すれば、何か考え方の違いがわかるかなと。
もしくは考え方が同じとかね。
837 名前：生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 04/08/22 12:58 ID:f0GBwgTe: >>836
成る程。
宗教を通しての比較文化人類学研究であったわけですね。

フィールドワークの基本は
在日になりきること（=<丶｀∀´>ﾆﾀﾞ

don't　think,　feel！　
838 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 13:01 ID:nDedHX1W: 結局、日本は宗教への帰依が強要されたり違反した者には厳罰が下るという
制度を作らなかったというのが本質なんじゃないか。

統治に関する法（法律か）がそのまま宗教的色彩を帯びたものであると見かけ
上、有無を言わさず宗教の抜け殻は残る。そうでもしない限り、学問としては残
るが広く統一的な宗教様式（形式習慣等も）は残らず土着のものと融合したり
廃れたりする。
839 名前： Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 04/08/22 13:18 ID:17gdGQWQ: なるほど。
日本は多神教ゆえ、他の宗教もある程度は受け入れちゃう
っていうだけの事かと思ったら、深いんですなあ。

ところで、パーツを取り替えたら、なぜか不調になってしまい、
元に戻しても起動しなくなったため、組み立て済みの
お値打ちパソコンを買ってしまいますた。

説明書を取り出すと、そこには．．．
840 名前：吃驚！ ◆HmIMFmcOu. 04/08/22 13:25 ID:FdUQhxNq: >>837
＞フィールドワークの基本は
＞在日になりきること（=<丶｀∀´>ﾆﾀﾞ

本当だな？（ｗ
さぁ、やってみよう！
漏れはいやじゃー。
>>838
まあ、そう難しく考えなくても、朝鮮ではお上が敬う宗教に次々鞍替えしてっただけじゃないの。
で、古いのはお上に見つからないように、デリート。
841 名前：生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 04/08/22 13:29 ID:f0GBwgTe: >>840
驚愕さんこんにちわ（藁

> まあ、そう難しく考えなくても、朝鮮ではお上が敬う宗教に次々鞍替えしてっただけじゃないの。
> で、古いのはお上に見つからないように、デリート。
デリートがうまく出来ないのでデタラメな形に…
842 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 13:31 ID:nDedHX1W: >>840
ま、宗教はその教えが正しいから普及するんだと内部では言うが実際は
上に気に入られたいっての含めて生きる方便として普及すんだろね。
救済って飴だけじゃ無理。

そう言えば韓国では戦後、キリスト教が日本以上に普及しているんだってね。
お上がアメリカ？（短絡か）
843 名前：吃驚！ ◆HmIMFmcOu. 04/08/22 13:59 ID:FdUQhxNq: >>841
あ、そうだった。久々過ぎて（ｗ
ここでは驚愕だったりしたっけ。

生粋さんちわっす。
復活本決まりでしょ？（ｗ
＞デリートがうまく出来ないのでデタラメな形に…
前の木端データを「ケンチャナヨ」で残しまくってるからかな？

>>842
韓国のヤソ教信者数は、国民全体の４０％程度だったかな？
でも、統一教会信者とかも入ってそう。
＞お上がアメリカ？（短絡か）
両班、庶民、白丁といった身分のはっきりと分かれてた時代と違って、まがいなりにも「先進国」並みの文化・生活レベルを持つ今は変わってると思うけどね。

韓国で受け入れられる宗教、というと一にも二にも「現世利益」があると思う。
たとえば、日本の明治期に、朝鮮で流行った「東学」でもそうだけど。
普通のキリスト教徒が韓国のキリスト教を知ると驚くからねえ。
韓国のクリスチャンにとって大切なのは、死後に「神の国」に住まう事ではなく、現世でいかに物質的に豊かに暮らせるか、そのご利益があるか、だからなあ（ｗ
844 名前：マンセー名無しさん 04/08/22 14:18 ID:Dk2D3n2f: そういえば、韓国にお寺ってあるの？。

＞Chunさん
＞説明書を取り出すと、そこには．．．

ｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
845 名前：驚愕！ ◆HmIMFmcOu. 04/08/22 14:21 ID:FdUQhxNq: >>844
もちろんあります。
で、宗派もいろいろとあります。
ある宗派では座主を選定する時に、派閥に分かれて坊さんが殴り合ってます。
846 名前：マンセー名無しさん 04/08/22 14:37 ID:Dk2D3n2f: ；ﾟдﾟ) ＜ある宗派では座主を選定する時に、派閥に分かれて坊さんが殴り合ってます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ!
847 名前：驚愕！ ◆HmIMFmcOu. 04/08/22 14:55 ID:FdUQhxNq: >>846
寺を占拠した派（選定座主派）と、選らばれなかった派連合の激闘。
窓からいろいろなものを投げつけ、下からも応戦し、衝突して殴りあう。
韓国の警察も、終いには介入します。
まあ、その寺の周辺住人も巻き込んでの大乱闘です。

放水車や、催涙弾も出てたきがする。
これぞ韓国です（ｗ
848 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 15:04 ID:nDedHX1W: >>847
あ、それってタイでも同じようなこと、やってなかった？
テレビで見たけど、仏教いろいろ、とか思って笑って見てた。

でもタイは喧嘩してただけか。

座主になると現世利益ありありで都合良さそう。ｗ
849 名前：パクチー ◆6ocfsoHi.o 04/08/22 17:09 ID:7hycF6yk: 昨夜、岸和田付近でノロノロ蛇行運転するDQN集団を
生で初めてみますた。ちょっと感激（!?）

伝統的な朝鮮文化なら、故人を偲ぶってのはありえないんでしょうか？
私の家では、両親の実家共に故人を偲んでますので
そんなもんなのかなーと思ってました。

>>848
へー、タイでそんな事あったんですか。
タイの宗教は、仏教の中でもありえない組み合わせをした仏教と聞きました。
850 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/22 17:30 ID:5pV4WPWn: >>838
話を元に戻すと、
かの国との比較で言えば、仏教や儒教をどのような形で残したか
と言うことでしょうね。
　はっきり言って、韓国の儒教への傾斜は日本より観念的で、
実生活へも影響が出るほどと言うことでしょう。
　ただ、左翼に限らず現在の韓国は日本の１９７０年代に似ていて、
古い生活習慣がすごい勢いで廃れているようですね。

　近代化がスタートした時点で言えば、日本の方が、
近代化に対応できるような価値観や素地があったということでしょう。
韓国の場合は、日本が強制的に習慣を変えるまで近代化が
始まらなかったと言えるかもしれません。

　現代においても、韓国の宗教の盛衰を考えると、
日本よりより観念的、宗教的で、日本よりずっと原理主義的ですよね(ｗ

>>839
made　in　ｋ(ｔｂｓ
851 名前：山吹 ◆Ovrdrv3yCQ 04/08/22 17:50 ID:kpnlbgWO: >>849
>伝統的な朝鮮文化なら、故人を偲ぶってのはありえないんでしょうか？

んなことはないとおもふ。
つまり、親や祖父母くらいまでの代なら思い入れがあって当たり前ですが、
ただ３代４代先、ともなると、所謂「雲の上の人」なわけで。
そんくらい平気で遡って祭祀しますからねぇ。そこまで行くと「偲ぶ」つーより
「奉る」ってな感じになる、とはおもふ。

>>839
うちのPCケースはmadein K　ですが何か？
ソフマップで子供に選ばせたら掴んできますた。
（子供の誕生日だったんだよぉ・・　拒否できなかったんだよぉ・・）
買って3ヶ月でCDドライブのポート一つ逝き、5ヶ月目でFDドライブのポートが逝き、
おまけにカバーにひびが入り、その後崩落、今じゃスケルトン状態ですが（号泣
852 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/22 17:54 ID:5pV4WPWn: >>851
質問！

日本では、１９８０年代に入って法事が急速になくなってゆきました。
それから、ここ１０年ぐらいで、自宅葬式なほとんど無くなって、
斎場を使うようになりました。

本国、在日の場合はどんな感じですか。
853 名前：マンセー名無しさん 04/08/22 19:10 ID:z71Z9ah+: >>852の尻馬に乗って、質問。

当方の町で「斎場」を開業した業者は、どうも在日さんらしいのだが？
（証拠はない）ドウユウつもりで参入したんだろう？
高齢化で、儲かると見通したのかな？
そういえば、最近見境のない「JA」も参入しきりだが？
（斎場より、結婚式場に力入れたほうがいいんでない？JA)
854 名前：山吹 ◆Ovrdrv3yCQ 04/08/22 19:29 ID:kpnlbgWO: >>852
在日の場合ですと、やはり自宅葬は減ってきています。
斎場を使うケースが殆どではないでしょうか。　住宅事情もあるのでしょう。
法事も昔に比べれば、簡略化しています。
うちの場合ですと、父は自宅葬（物凄く大変ですたｗ）母は斎場。
法事も、父は（私の）曾祖父母の代までやっていましたが、
今は私の長兄が父母の分しかやっていません。（父がそれでいい、と言い遺したから。
とはいっても父は次男坊なので必要ないわけで、本国の本家では3代先までは
やっています）
ざっと見回してみると、「しきたり」にこだわっているのは１世か、せいぜい２世くらいまでで、
確か魂さんも、法事はやらなくなった、と仰っていたような。

本国の葬式事情はあまりよくわかりませんが、法事に限って言えば
回数はこなすものの、もう少しお手軽に済ませているようです。
勿論地域にもよるのでしょうが。
本国の人に「なんとまぁ大げさな法事のやり方だ」と驚かれたことがあります。

旧正月や秋夕は、これはお祭りですから別ですね。
855 名前：山吹 ◆Ovrdrv3yCQ 04/08/22 19:34 ID:kpnlbgWO: >>853
うーん・・　在日の多い地域ならわかるような気がしますが。
というのは、>>854で書いたとおり、在日も斎場での葬式が増えています。
で、やはり日本人とは若干やり方が違うんです。　着せるものや式の手順など。
そういったノウハウを持っていて、在日をターゲットにしているのなら
商売としてはオイシイかも、ですね。　在日は冠婚葬祭には金に糸目つけませんから。
856 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 19:37 ID:nDedHX1W: 関係ないけどオリンピックの視聴率って最近落ちている？（不明）
裏番組の視聴率がのきなみ好調か同じらしい。東京1Kも視聴率寧ろ上げてたし。

今年は日本選手大活躍なんだがオリンピックも廃れて来たのかな？

俺としては今年はいいけど４年後の北京オリンピックは多分見ないぞ。
857 名前：商倭 ◆hQNvfgHxGQ 04/08/22 19:43 ID:ah/gnGRa: >>855
＞在日は冠婚葬祭には金に糸目つけませんから。

え～それでは・・・在日の方は名古屋人ということでＦＡ？（ｦｲ
858 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 19:45 ID:nDedHX1W: >>850
なるほど。どこも廃れているんですね。
実は前に書いたけどソウルに住む韓国人があまり拘らない様子だったので。
（国際結婚してます。日本人嫁をもらってる。）

ま、統一教会原理主義とかじゃなきゃいいです。（笑）
859 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 19:47 ID:nDedHX1W: >>855
韓国式の葬儀屋さんとかいう商売もあるんでしょか？
860 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/22 19:52 ID:5pV4WPWn: >>853
葬式は儲かるんですよ(ｗ
祭壇は使いまわし、パターンは同じで、
大量の新規参入があるようですね。
若者が減って、結婚式場を斎場に改造することも多いですね。
在日事業家の参入もあると思いますよ。

>>854
冠婚葬祭は、やはり日本に近づいてるのでしょうかね。

>>856
オリンピックの視聴率は、時間によりますよ。
今回は、時差の関係で夜中の中継が多いので、視聴率は上がらないと思いますよ。
それから、競技が増えすぎて同時中継になって、普通の番組やってる局が少なく、
視聴者がその局に集中するとか。
昭和天皇の大葬の礼の時のNHK教育が驚異的な視聴率を上げたことを思い出します。
861 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/22 19:54 ID:5pV4WPWn: >>857
Chun名無し氏のところは、名古屋＋在日で・・ド派手？(ｗ
862 名前：山吹 ◆Ovrdrv3yCQ 04/08/22 19:58 ID:kpnlbgWO: >>859
ありますよ。
うちが依頼したのは葬儀社っていうより、個人的はアドバイザーのような感じ、でしたが。
大阪あたりだと「在日専門」ていうよりそういったノウハウ持っている葬儀屋さんは多いのでは。

韓国語のお経を読む坊さんもちゃんといます。
863 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 20:05 ID:nDedHX1W: >>862
なるほど。
お金かかりそうですね。

うちの近所にも葬儀社ありますが成長産業のようです。不景気なはずなのに社屋を
建て替えてるし。ローンを組んで葬式をあげる人もいるみたいです。

そう言えばチングで敵側のヤクザやってた人の実家も葬儀屋さんでしたね。
864 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 20:06 ID:nDedHX1W: >>860
小さな葬儀屋を継いだ人が経営難から実の祖母を殺したとかいう事件が記憶に
あります。今は過当競争も激しいんじゃないですかね。
865 名前： 853 04/08/22 20:09 ID:z71Z9ah+: >>855 860
レスありがとう。

出来れば、在日さんの葬儀費用の事情を教えていただけませんか？
当地（日本国内でも色々なので）では、一般的な葬式は葬儀を出す
家が3～4割負担し会葬者の香典等で6～7割を済ませる。当然、会葬者は、
香典分の半額程度の香典返しで納得する。
866 名前：山吹 ◆Ovrdrv3yCQ 04/08/22 20:24 ID:kpnlbgWO: >>865
これは全く家庭による、でしょうね。

うちの場合ですと
父の時：文字通り金に糸目をつけなかったので、お香典はあまり足しにならなかったっす。
　　　　　というより、初めから香典収入は度外視です。
　　　　　殆ど持ち出し。　会葬者にはそれなりのお土産を持たせ、香典返しは
　　　　　2/3程度の金額の品物を送りました。
母の時：斎場だったのでお手軽ですたｗ　半分程度が家の負担で、香典は半返し。

まぁ、父は一族の長老格だったので・・・
通常は一般の日本人と大差ないかと思います。
867 名前：マンセー名無しさん 04/08/22 20:24 ID:ShGnbTr3: >>862　山吹さん

＞韓国語のお経を読む坊さんもちゃんといます。

興味深深です。日本に半島式寺院があると聞いた事がない。（除く、古代）
どこのお寺さんですか？
さしつかえあるようなら、地域名と宗派だけでも教えて。
それと、坊さんは本国からの派遣ですか？在日の出家者ですか？
日本の檀家制度に相当する、制度はあるんですか？
868 名前：山吹 ◆Ovrdrv3yCQ 04/08/22 20:33 ID:kpnlbgWO: >>867
私が知っているのは、寺院というような立派なものではなく、
自宅に祭壇を置いてお勤めしているような。　
在日ではなく、本国のお坊さんですね。
在日の口コミで、あちこちの葬式や法事に呼ばれているようです。
いわば、坊さんの出稼ぎって香具師じゃないかなｗ
ですから、檀家などというものもありませんし、葬式、法事がすめばそれっきりで
納骨などは別のお寺や、墓苑で行います。　（そういったやり方を受け入れてくれる
ところですね）
869 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 20:38 ID:nDedHX1W: ケイタ君、車椅子トライアスロン完走。
杉田かおるもがんばってるね。
１００キロだぞ、１００キロ。普段走らない人が三ヶ月のトレーニングで１００キロ
完走目前。すごい。
俺は１０キロぐらいで打ち止め。
870 名前： 853 04/08/22 20:40 ID:RFAt2bsU: >>866
山吹さん、レスありがとうございます。

そうか、半々が基本か・・・
やり方は様々でも、結果的に葬式では葬儀を出す家が黒字、
結婚式では赤字の日本式と違いがあるなあ～
871 名前：パクチー ◆6ocfsoHi.o 04/08/22 20:49 ID:7hycF6yk: >>851
なるほろ、お返事トンクスでつ。
「雲の上の人」を奉る日が旧盆だと認識してます。

山吹さん家ってむっちゃ親戚とか多そうですね。
法事や葬式の話聞いたら規模がﾃﾞｶｲって印象。

葬儀屋とかの仕組みとかは、いまいちわからないんですが
山吹さんのおっしゃるように「在日専門」よりそゆノウハウ持った
日本の葬儀屋さんが多いと思います。
「ノウハウを持っている」もしくは「在日に慣れている」って感じですかね。
お供えの準備など朝鮮式のものは近所のおばちゃんや親戚などが手伝いに来て
ナレーションや進行役、火葬場の手配などは葬儀屋が行ってるんじゃないでしょうか。
名前を呼びなれてないので、読み方の確認はしょっちゅうしてます。

＞在日は冠婚葬祭には金に糸目をつけませんから。
在日の外国人2世とｹｺｰﾝした親戚がいるんですが、相手側の親が
程ほどにしかお金を出さない事が理解できなくて、憔悴しきってました。
872 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 21:18 ID:nDedHX1W: 去年は確か山田花子
今年はちーぼー

左足のテーピングが痛々しい。
873 名前：山吹 ◆Ovrdrv3yCQ 04/08/22 22:25 ID:kpnlbgWO: >>871
>山吹さん家ってむっちゃ親戚とか多そうですね
多かった（過去形ｗ）

父が亡くなった途端、1/5くらいになりますたよ。
父の葬式と母の葬式、規模でいえばちょうどそんくらいｗ
これはねー　1世とそれ以降の世代の、親戚依存度の違いなのでしょうね。
法事も今じゃ家族プラス数人、くらいっす。　気楽で(・∀・)ｲｲ!!
874 名前：マンセー名無しさん 04/08/22 23:45 ID:mFRaw7s+: >>873
そのへんは日本人と同じですね。
日本人も親戚づきあいは急速に減っていますから。

>>872
>在日は冠婚葬祭には金に糸目をつけませんから。
>在日の外国人2世とｹｺｰﾝした親戚がいるんですが、相手側の親が
>程ほどにしかお金を出さない事が理解できなくて、憔悴しきってました。

俺は少数の友人を呼んで食事会みたいな形で済ませましたよ。
婚約指輪もなし、新婚旅行もなしです。
親は「金なら出すからもっと派手に・・・」と思ってたようですが、手作り感覚の
小さな結婚式・披露宴というのもいい思い出になるもんです。
あ、でもウェディングドレスは省略しないのがポイント。女性の夢ですからね。
875 名前：マンセー名無しさん 04/08/22 23:46 ID:mFRaw7s+: アンカーミスった。>>872は>>871です。
876 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 23:51 ID:nDedHX1W: 女性教諭殺害：２６年前の事件で出頭　被害者は特定失踪者
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20040823k0000m040077000c.html

うーん。同様な迷宮入りの事件あるのかな？

ジェンキンスさん：近く在日米軍に出頭へ
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20040822k0000m010045000c.html

２４時間テレビでも曽我さんのことやってましたけど、ジェンキンスさんの件、
上手く解決して安心して日本で暮らせるようになればいいね。
877 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/22 23:54 ID:nDedHX1W: そう言えば、日本の国際結婚率が５％まで上がったとか。
878 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/23 00:20 ID:EUsWCJW1: 若年失業の解決策は海外にある
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/22/20040822000017.html

なんか記事内容はいいんだけどタイトルに無知を感じる。
国内労働力の海外流出ってのは日本や韓国みたいな国にとっては好ましくないはず。

個人の成功物語としてはいいんだけど移民喚起してどうする？ｗ
879 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/23 00:44 ID:EUsWCJW1: 体操の金メダル、韓国に返すべきでは
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/22/20040822000039.html

尤もな話のように思うがどうなんだろ。
880 名前：パクチー ◆6ocfsoHi.o 04/08/23 01:31 ID:kLlpG7lR: >>873
どえらい減りようですねｗ
やっぱり仲の良い親戚同士でﾏﾀｰﾘ法事するのがいいです。

>>874
在日の中でも、そんな形式の人います。
カフェ借りて小さなパーティーや
一昔前ならホテルの一部屋借りてお食事会とか。
ちなみに在日の王道は高級中華料理店。
稀に話した事もない同級生が参加してたりします。（在日の世界は狭いんで）
私はぜったいｳﾘｼﾞﾅﾙ手作りｹｺﾝ式にするですよ。
881 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/23 02:26 ID:EUsWCJW1: やったね　最高！
882 名前：マンセー名無しさん 04/08/23 05:41 ID:5Qx7lCtM: 韓国、定住外国人に参政権　２００２年までに付与検討　平成１１年９月９日
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/yomiuri9.9.9.html

　　　　　　　　　　　　　　　↓

日本には要求してるのに…　韓国の外国人参政権問題　改正案から削除　2002/03/02
http://apc.cup.com/index.html?no=117.1.0.0.11.0.0.0.0.0.

>今の韓国のパスポートは写真が貼り付け方式になっている（日本はご存知の通り写真刷り込み方式）。
>だから韓国のパスポートは偽造が簡単で、ビザ自体の意義が疑問視されるような杜撰な状態。

韓日間のビザ、２００５年からの免除を推進
http://japanese.joins.com/html/2003/0602/20030602161852200.html

>日本側がこれまで韓国側に要求してきた偽造パスポートの防止、
>日本国内での不法滞在者改善などに関する措置が取られれば、
>２００５年ごろには韓国人の日本入国ビザ免除が実現する展望となった。
>日本人は現在、ノービザで韓国への入国が可能。韓国人が日本に入国する際はビザが必要だが、
>昨年のワールドカップ（Ｗ杯）期間中、３０日間の特別免除期間が設けられた。

首相の対韓国、ビザ恒久免除発言　法務省、難色＆慎重　不法滞在や犯罪増加懸念
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20040727/NAIS-0727-02-04-01.html

>韓国人旅行者への期間限定の観光ビザ免除は、平成十四年の日韓共催サッカー・ワールドカップ（Ｗ杯）の際に実施。
>韓国当局が「Ｗ杯開催時までに偽造されにくい新型旅券を発行する」と明言したためだが、
>新型旅券は現時点でも発行されていない。日本側にはこうした面での不信感が根強い。
　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
883 名前：朝敵公認名 ◆fIjI1n8INA 04/08/23 06:00 ID:u9c0hSd5: >>880　バクチー嬢

>私はぜったいｳﾘｼﾞﾅﾙ手作りｹｺﾝ式にするですよ。

企画提案
2次会でなら可能だと思うので、会場にパソ持ち込みして、
「ネット披露宴」はどうですか？
酔った、バクチー嬢のカキコ見たい！！！
デジカメでのうｐは禁止でね。
祝電ならぬ、「祝　レス」の山で、一スレ消化もよろしいかと。
884 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/23 08:30 ID:T8b4rriE: 宗教の話はよくわからないんでＲＯＭしてただけだったけど、
山吹さんやパクチーさんが出てきたら急にﾏﾀｰﾘして来たなあ。(w
885 名前：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 04/08/23 09:09 ID:McQofeJ8: 　もはようございます。

>>880
＞ｳﾘｼﾞﾅﾙ手作りｹｺﾝ式
　ぜひとも新郎新婦揃って街中で記念写真を撮りまくってみてくだちい。
　おおさか城公園や通天閣前、戎橋などで伝統的な両班衣装に身を包んだ二人が・・・

　目立つぞお（ｗ

　本国だと、景福宮などの名所や人気ドラマの撮影地などが多いですよね。
　観光旅行してるとたまに見かけます（ｗ
886 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/23 09:59 ID:puMIZYbx: 土曜日の夜、衛星放送で映画「スパイ・ゾルゲ」を見ました。去年の映画がもう
衛星放送に登場したのには驚きましたが、恐らく制作費の割にはヒットしなかっ
た映画だったと記憶しています。この映画を見て結局、何が言いたかったのかサ
ッパリ解からない。むしろ、ある種の世代の人で昔はヒダリだったひとの、病的
な一面を垣間見た気がします。
ゾルゲが信じた共産主義について、映画の中ではレーニン像が倒されるシーンや
ベルリンの壁の崩壊も描かれています。そしてゾルゲの逮捕後、モスクワにいる
妻が秘密警察に逮捕されるシーンまである。そして最後のエンディング、ジョン・
レノンの「イマジン」が流れる。結局、ヒダリ巻きさんにとっては、「イマジン」
を皆で歌えた時代が懐かしかったと、回顧しているだけなのかも。
887 名前：マンセー名無しさん 04/08/23 10:23 ID:q8j9u4vM: >>886
人間のクズを映画化しても売れないな。
888 名前：マンセー名無しさん 04/08/23 11:03 ID:7L+721Hn: >>886-887
　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　ｰ'　|　｀ - 　　ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　ｲ_i _ >､　　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　　＝'" 　　 | 　　　＜　　　話は全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　　 iﾞ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　お前ら全員シベリア送りだ！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　ガラッ
889 名前：マンセー名無しさん 04/08/23 11:04 ID:VZxylw56: 顔がフセイン
890 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/23 11:05 ID:T8b4rriE: ゾルゲも、逮捕直前にはもう、本国召還されかけててましたからねえ。　日本の警察
に逮捕されなくとも、召還されて銃殺されるか、収容所で野垂れ死にしてたでしょう。　

自国民でも、一度外国へ出たものは信用しないというのが、スターリンの偏執病的な
特徴でしたからね。　第二次大戦中に同盟国だった米英に派遣された、ソ連軍の連絡
将校なんて軒並み逮捕されて収容所へぶち込まれた。

まして外国人なら疑いの目で見られて当然。　
ナチスが政権を取ってからソ連に亡命した共産主義者とか、スペイン内戦後ソ連に亡
命したスペイン人共産主義者なんかもスパイ扱いされてみんなひどい目に会ってる。　
岡田淑子と一緒に樺太で亡命した日本人劇作家も、収容所で死んだんだっけ。

ゾルゲなんて「母国ドイツを一度裏切ったんだから、またソ連も裏切るに違いない」と
いう目で見られて当然です。　スターリンの共産党を信じた者の末路は哀れよのう･･･
そういえば、北朝鮮に召還されて行方不明になった総連の幹部もいたなあ。
891 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/23 11:07 ID:T8b4rriE: >>890　訂正。
×ナチスが政権を取ってからソ連に亡命した共産主義者
○ナチスが政権を取ってからソ連に亡命したドイツ人共産主義者
892 名前：マンセー名無しさん 04/08/23 11:09 ID:7L+721Hn: >>889
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　　 |::「二ﾆミ､　（　,. -─-､　ヽ::::::::::::|
　　ﾞi:| ,.ェｯっ､}　　-ｪ;ｧ｀ﾞヽﾉ　 |:::::rイ|
　　　|　　　ノ　ﾊ　　｀`ノヽ　彡ｲ }/
　　 ,'　　　,. |　　ヽ､　　＼ヽ　|ノV.!　 .　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |､　∠,.ｯ-､_,､- ',､＼　　　　ﾄ､ノ　　　　|
　　ﾞ!ヽヾ彡i|川川ミヾヾ） |　 |　|　　　　＜　文句あるのか
　　　ﾞ､ヽ　ヽ┴┴┴'ノ |　/　/　/　　　　　　|
　　　ヽヽ　　￣￣　／／／　/_　　　　　　.＼
　　　　/:>､ {　　　　}／／ノ//　|:ヽ　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　／::::/ ヽﾞヽ､-- '　／-' ／　　|:::::＼
893 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/23 11:10 ID:EUsWCJW1: >>886
田原総一朗ぐらいの世代にはウケるんじゃないかな。
俺的には彼が一時期、枕詞みたいにゾルゲを話してたから映画化自体、彼
の陰謀のような気がしてならないです。
あの世代のパラダイムはとっくの昔に崩壊。でも日本の所謂、知識人を自称
しているおバカさんの間ではまだその余熱が燻っているに違いありません。
新右翼とかもそうだし。
結局、日本にはリベラルというのは風土的に根付かなかったし転向というの
が流行ってたから、そういう内部矛盾にキレイゴトの総括ってのを、必死で
模索してたんだと思いますよ。

ま、共産主義とかいうのは階級闘争しないで思想闘争に翻弄されたわけで
結局、日本は思想闘争は苦手な分、リベラルは育たずただ感傷的に描き
切るしかないのはなんとなくわかるなあ。共闘にあるんでしょ。仲間いなく
なると醒めちゃうわけ。
894 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/23 12:19 ID:AAol0UFN: >>893
田原はそれでも、まだマシな方。小田実ちゃんなんて、40歳以下の世代では
知名度も低い。なのに50代以上の人にとっては、未だに日本を代表する評論
家だと思われてますね－ｗ
895 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/23 12:41 ID:T8b4rriE: ここはひどいインターネットですね。このイベントにでも参加して、反省しなさい。

<とにかく反暴力-おんな組いのち>

永六輔さん、朴慶南さん、辛淑玉さん、小室等さん、そして中山千夏さん。
この間の話題書の出版記念を兼ねて、トークと歌で、すべての差別と暴力に
反対する<おんな組>の立ち上げイベントを開催します。

日時：　8月20日(金)　19時～21時
場所：　カタログハウス（東京都渋谷区代々木2-12-2　※新宿駅より徒歩5分）
チケット代：　予約3000円(当日券はありません)

*ご予約ご希望の方は、「<とにかく反暴力>参加申し込み」と明記して、お名前、
ご住所、ご連絡先をご記入のうえ、メールまたはFAXにてお申し込みください。
(8月13日締切。)　抽選のうえ、ご当選者にはがきでご通知いたします。

メール：　entry0@iwanami.co.jp / FAX 03-5120-2274
問合せ先：　岩波書店新書編集部 (03-5210-4425)

主催：　おんな組
協賛：　岩波書店/カタログハウス

<ヽ｀Д´>　糞ウヨや、２ちゃんねらーが大挙して押し寄せると困るﾆﾀﾞ
「抽選」と称して、参加希望者の身元調べやってるのは内緒ﾆﾀﾞ
896 名前：マンセー名無しさん 04/08/23 12:52 ID:1x18GCSN: ゾルゲって
手塚治虫のアドルフに告ぐで初めて知ったよ
897 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/23 12:54 ID:AAol0UFN: >>896
確か仮面ライダーに、ゾルゲ大佐とかいう悪役が出ていた。
898 名前：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 04/08/23 12:59 ID:bl3rmdh0: >>897
　初代大幹部「ゾル大佐」ですな。
　その正体はオオカミ男。
899 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/23 13:00 ID:EUsWCJW1: >>897
バロムワンでは？？？
900 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/23 13:02 ID:EUsWCJW1: >>895
永六輔って週刊新潮か文春読んでたら昔の歌の作詞が在日韓国人だとか
嘘をラジオで騙って叩かれてました。
901 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/23 13:03 ID:AAol0UFN: >>899
>>898-899
あっ、バロムワンだった？
もう忘れてしまった（苦笑）。
ゾルゲの話って、何も知らない人に事実関係を説明したら、ほぼ例外なく単に
哀れなスパイだと思うだけ。でも左巻きさんの色眼鏡にかかると、かつては英
雄みたいに扱われていたんですよね。でも仕えた相手が、スターリン・・・
902 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/23 13:06 ID:T8b4rriE: >>900

♪からす何故鳴くの　からすは山に　可愛い七つの　子があるからよ

この歌を、７人の子供を置いて日本へ出稼ぎに来た在日の心情を歌った
ものだとする珍解釈ですな。
903 名前：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 04/08/23 13:07 ID:bl3rmdh0: 　バロムワンは”ドルゲ”。
904 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/23 13:07 ID:EUsWCJW1: >>901
ま、スターリンだけは右からも左からも叩かれてますな。あれはキチガイにしか
見えんし。

理性のある者が権力を握るとは限らない、という良い教訓になりました。今だと
ブッシュ批判とかでも同じようなこと言われるかな。華氏９１１DVDになったら
見ます。（笑）
905 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/23 13:09 ID:EUsWCJW1: >>903
残念。間違えた。
ゾゾゾゾゾゾールゲーーーと俺には当時、聞こえてました。（笑）
906 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/23 13:16 ID:AAol0UFN: >>902
もうここまでくると・・・

>>904
スターリンだって戦後の一時期、日本でも随分と神聖視されていたんですよ。
つーか、ヒトラー・スターリン・毛沢東・金日成など、日本のマスコミで持ち
上げられたのは、ロクな人がいない。そう言えば十数年前かな、ボーラーンド
のドキュメンタリー映画「金日成のパレード」というのが公開され、マニアの
間で話題になりました。見終わったら、気が狂ってしまうような映画。
907 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/23 13:42 ID:EUsWCJW1: >>906
そこらへん、全部は知りませんがおもしろいですね。

日本の場合、何かを説明するより、外国の誰某がこう言ったとか、外国の誰某が
立派だとか言うのが手っ取り早く説得力あるみたいですね。

ヒトラーは既に再評価されつつあるけど、そのヒトラーも日本を羨んでいたみたい。

ほら、今でも民主党の議員さんたちが外国の言質を頂きに行ってるし。要の法案
示さない内から内諾頂くみたいで気色悪いが、これが果たして今の日本でもウケ
るのかどうか。
908 名前：マンセー名無しさん 04/08/23 17:03 ID:yO0EvDjN: >>907
民主党(岡田)がアメリカの民主党大会に出席してるのを見て、コミンテルンかよ！って思ってしまったと言うのは冗談ですが、民主党のこういう態度を見ると、小泉のアメリカへの態度の方が、まだマシに見えてしまいますよ。
909 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/23 18:17 ID:T8b4rriE: 北朝鮮、民主党に交流再開を打診

【北京21日共同】
農業実態視察のため北朝鮮を訪れていた民主党の鮫島宗明衆院議員（農学博士）は21日、
朝鮮労働党主導の朝日友好親善協会幹部から、2000年12月の民主党議員団訪朝以来、
途絶えている同党との交流を再開したいとの打診を受けたことを明らかにした。

鮫島議員は、民主党側にも同様の意向のあることを伝えたが、正式な対応は「持ち帰って
検討する」と答えたという。日本への帰途、経由地の北京で会見、説明した。

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20040822AT3K2101M21082004.html
910 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/23 21:18 ID:EUsWCJW1: >>908
陛下のお言葉に平伏していた頃の方がまだ健全なり。ｗ
911 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/23 21:20 ID:EUsWCJW1: >>909
政権奪取諦めたっぽいね。最近の民主党。
912 名前：マンセー名無しさん 04/08/23 22:13 ID:1x18GCSN: 諦めた訳じゃないだろう。
本気で狙ってるよ。
913 名前：くま安崎 ◆BEARzgDvyM 04/08/23 23:45 ID:UdG+wfpR: ポル・ポトも持ち上げてなかったっけ？

ところで次スレいる？
914 名前：マンセー名無しさん 04/08/23 23:51 ID:1x18GCSN: 今日立てて、３０スレ行くかな？
915 名前：くま安崎 ◆BEARzgDvyM 04/08/23 23:58 ID:UdG+wfpR: >>914
ｵﾘﾑﾋﾟｸ期間中はﾏﾀｰﾘしてるからまだいいかﾅｧ？

もうちょっと待つです。
916 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/24 00:52 ID:wxjNGSWk: 女子マラソンは日本のお家芸になったね。
あんな苦しそうなレース初めて見ました。脱落者続出。
高橋尚子が出ていたらどうなっていたんだろとか考えてしまうがめでたしめでたし
の結果。
尊敬です。

夏にあんだけの距離走ろうと思えば死にます。俺には絶対無理。

しかし無理して選手の早期養成とかしてないんですね。
917 名前：パクチー ◆6ocfsoHi.o 04/08/24 01:04 ID:9gX8uv1j: >>883
その日まで2ちゃんがあったらねｗ
それまでにいろいろ修羅場を通らねばならないﾆﾀﾞ。

>>885
ギャア　勘弁してください
ハデ婚は結構です（ｱｾ

>>895
カタログハウス、ウチ取ってますよ・・・
商品とか通販物とか見るの、好きだから。
高いから滅多に買わないんですけどね。
なーんかサヨ臭いなあと思ってたらやぱりそうだったのね。
918 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/24 01:11 ID:GnCjIBpq: >>886-
金日成は、やってることがミニスターリンですな（ｗ

ゾルゲに限らず、日本共産党朝鮮支部の元幹部なんかも同じ運命ですね。
共産主義を権力闘争と割り切った人は生き残ったけど、
純粋な共産主義はほぼ例外なく粛清されてますね。

それにしても、ゾル大佐だのドルゲだの中年向け特撮スレでつか？（ｗ

それから、共産主義も宗教の一つと言う考え方がありますよね。
共産主義もキリスト教のような一神教の一種と考えれば、
日本に根付かなかったも納得できます。
919 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/24 01:19 ID:wxjNGSWk: >>918
バロムワンをバカにするな。ｗ
920 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/24 01:22 ID:wxjNGSWk: >>918
岩波文庫が大量にレーニンらの小論文翻訳して出版してました。
俺はいちいち読んでたがリアル厨房の頃。
なんかあの似非科学的な文体と旧漢字が好きでした。あれって原語文化として
はおもしろい。
キリスト教と違うのは進化論の扱いが真逆なこと。ｗ
921 名前：マンセー名無しさん 04/08/24 01:26 ID:LOo65gGX: サヨ相手にその手の風俗開発すれば結構儲かるんじゃないの。
イメクラ・フィリポフでゾルゲプレイとか。
922 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 04/08/24 01:38 ID:GnCjIBpq: >>920
唯物史観とかもありましたね（ｗ

資本論は預言書とはならなかったと言うことで。
923 名前： Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 04/08/24 01:49 ID:AUa+oUvj: >>917
ウチにも届きますよ（ｗ
ネタになるので特にやめろ、とは
言ってません。
924 名前：マンセー名無しさん 04/08/24 03:14 ID:kUPahX39: >>918
民主主義も共産主義も、無批判に信望してしまえば、宗教とほとんど変わらないと思います。
その点においては、日本のいわゆる反日左翼は狂信者と言っても過言ではないですね。
反日左翼って、決して批判が内側に行かず、絶えず外ばかりを批判していますね。
故にいつまでたっても進歩が無いでしょうね。
925 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/24 08:16 ID:MrS9zeqp: >>921
わはは、面白い。
SMプレイの看板役者は、「ヤーゴダ」「エジョフ」「ベリヤ」でしょうか？

「ええい吐け！このブルジョアの豚め！ドイツ参謀本部からいくらもらった？」
「ああっ、ベリヤ同志、私は心底からの共産主義者です！どうかお許し下さい！」
･･･なんてね。
926 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/24 08:56 ID:wxjNGSWk: >>922
ま、日本が成功例に一番近い、と。
927 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/24 09:15 ID:wxjNGSWk: 韓国の糖尿病死亡率、OECD加盟国中1位
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/24/20040824000002.html

韓国はOECD比較が相変わらず好きなようです。
並外れた喫煙習慣が原因でしょう。多分。
928 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/24 09:22 ID:wxjNGSWk: >>924
国連って共産主義的かなと思うことがあります。ｗ
反日国連至上主義ってのも多いみたいなんで警戒中。
929 名前：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 04/08/24 10:10 ID:SPS442ny: >>917
　正調”ウリジナル”なのになー（ｗ
930 名前：マンセー名無しさん 04/08/24 12:07 ID:5HrvO0Bq: ウヨサヨの話はいい加減飽きた
同じ話ばっか
931 名前：マンセー名無しさん 04/08/24 12:41 ID:QxIUfigc: この本にも沖縄戦で朝鮮人軍夫が酷い殺され方をしたことを書いてあるので、
よかったら読んでね。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9978548904
932 名前：マンセー名無しさん 04/08/24 12:53 ID:/I5Dcale: >>917
カタログハウスは嫁が好きだったのでつが
主婦向けの生活用品本にプロパガンダ載せる態度が気に食わんのと
水面下で社会党に献金してた事を知ったので止めさせまつたｗ
知らない頃はカタログハウスの前の駐車場のおっちゃんと
顔なじみになるほど通ってたのだがorz
933 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/24 13:32 ID:MrS9zeqp: 『世界』2004年9月号　特集「靖国問題とは何か」
香ばしい記事が一杯ですが、それとは別にこんな記事もありました。

「江戸川区枝川－都に立ち退きを迫られる朝鮮学校　民族教育の思いは届くのか」
（だいぶ省略しましたが、それでも長すぎるので6回に分けます）
(1/6)
･･･前略
深川の商船学校の裏には、埋立事業や荷揚げなどで働く朝鮮人労働者たちのバラックがあったが、あらたに工場などが建設されるに及んで、
彼らはさらに「奥地」、現在の浜園橋周辺や塩浜へと強制的に追い立てられた。そこへ東京オリンピック開催が決定され、会場や関連施設の
候補地として深川一帯が選ばれたものだから、朝鮮人労働者と家族たちは再び、さらなる「奥地」である枝川へと移住を強いられることとなった。
住民達は強く抵抗し、東京オリンピックも戦争のため中止となったが、1941年、移住は強制的に行なわれた。未整備の荒地だった枝川に、忽然と、
1000名の朝鮮人集落が出現した。それがコリアタウン・枝川1丁目の歴史の始まりである。
934 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/24 13:35 ID:MrS9zeqp: （2/6）･･･中略
皇民化教育の拠点だった「隣保館」の施設を借り受け、東京朝鮮第2初級学校の前身である「国語（朝鮮語）講習所」がｽﾀｰﾄしたのは、敗戦後
すぐの1945年12月のことだ。･･･枝川住民たちの努力によって守られてきた教育の場が、どうして都から明け渡しを求められているのか。
東京都が東京地裁に提訴したのは2003年12月のことだ。明け渡しを求めているのは、学園の運動場として使われている4140平方米の都有地。
東京都の訴状によると、この土地は1970年から20年間、朝鮮学園に無償で貸す契約が取り交わされていたが、90年にその契約は切れ、現在は
朝鮮学園による「土地の占有に」、「これを正当づける権限がない」という。土地の明け渡しのほか、契約が切れたとされる90年からの使用
料相当額として約４億円の支払いも都は求めている。
935 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/24 13:36 ID:bKD6rZAR: >>925
朝から仕事で、いろんな会社を訪問してました。車の窓から見た偶然に
見かけた看板に仰天。

『コスプレ・焼肉』

この店は、どんなサービスをする店なんだろう・・・
936 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/24 13:37 ID:MrS9zeqp: （3/6）･･･中略
もともと朝鮮学園は住宅地と一括して払い下げ交渉するよう求めていた。それができていれば今回の事態にはならなかったろうが、
住宅地は財務局、運動場は港湾局の管理で、窓口を一本化できないという都庁内部の事情により、交渉は住宅地を先行させることと
なった。住宅地の払い下げが基本的に終った01年2月、港湾局から学園側に、住宅地も片付いたので、約束どおり運動場についても
協議を再開したいとの連絡がある。宋賢進校長は言う。「住宅地の払い下げが地価の7％で決着したわけですから、公共性の高い学園
用地で、それ以下で払い下げを求めるのは常識的に言って当然でしょう。当初は都も枝川の歴史的経緯を尊重して、その線で交渉に
入っていたんですよ。」
937 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/24 13:37 ID:MrS9zeqp: （4/6）･･･中略
だがその直後、住宅地以下の値段での払い下げという線での交渉は、関係者の表現を借りれば「粉砕」されてしまう。8月12日、
江東区に住む市川隆氏ら3人が、「都有地が不法占有されている」として住民監査請求を提出したのだ。･･･10月6日に出された監査
結果は港湾局に厳しいものとなった。「交渉が長期中断し、現在まで本件法人は港湾局有地を無権原に占有していることから、都は
本件土地の財産の管理を違法・不法に怠っているとする請求人の主張には、理由があるものと認める」･･･翌朝、いっせいに出された
マスコミ記事の見出し一覧を次に掲げる。「都有地を朝鮮学園が不法占有-監査委が是正勧告」（朝日）･･･監査委員からの勧告が
出ることは、「行政としてまともに仕事をしていないと言われたも同然」（港湾局職員）である。
･･･「都民の目というものは厳しいものがあります。歴史的経緯よりも、いま現在についての説明を求めてくる。」
938 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/24 13:37 ID:MrS9zeqp: （5/6）･･･中略
住民監査請求を出した市川隆氏は、1989年に当時の社会党から立候補し、都議を1期つとめた経験を持っている。･･･「朝鮮学園を
つぶそうと思ってやっているのではない。別に無償で貸してもいいんですよ。しかし、戦後補償でやるというなら都民の合意が
必要で、都議会で過去の歴史を説明してきちんとやらなければだめです。」　「訴訟に発展していった経緯は、私に取っても不本意
な部分があるんです。解決を見出すために、朝鮮総連さんも知らないわけではないし、どう、ちょっと話をしませんかという形で
スタートしたわけですよ。それに対して、東京都は秘密だと言って隠そうとしたわけです。そこまで隠すんだったら情報開示請求だと。
それで開示させたらどこもかしこもマジックで塗られて真っ黒だ。そうですか、そこまでやるのなら監査請求をしましょうか、と。
なんのことはない、そんな形でエスカレートして行っただけなんだ。」
939 名前：七七七 04/08/24 13:37 ID:SL0tXaiS: このカルト宗教をこのままにしておいていいの？
今までどれだけの血が流れてきたと思ってる？オウムよりタチ悪いよ
ここは心を鬼にして皇族は一族郎党正式な裁判の元処刑判決を下すべきなんじゃないか？
美智子と雅子は特に念入に縛り首にして人類の反面教師として野ざらしにすべきでは？
根っこから消滅させないといつまでも終わんないから
当然愛子も禁固刑なり最悪処刑判決も考えないといけないと思うし
940 名前：マンセー名無しさん 04/08/24 13:38 ID:QxIUfigc: >>935
ビキニを着た女性が隣に座って焼肉を焼いてくれます。
941 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/24 13:38 ID:MrS9zeqp: (6/6 これで終わり）
　民族教育は当然の権利だと宋校長は指摘する。「納税も行い、永住権もあるにもかかわらず、他の私立学校の10分の1も補助金を
受取れないことがそもそもおかしい。2002年の9.17日朝平壌宣言の条文に、在日朝鮮人の地位向上という項目が入りましたよね。
それでどれだけ私たちが喜んだか。その時はまさか、こういう情況になるとは予想もできませんでした。」

これまで在日朝鮮人が得てきた権利の一つ一つが、闘いのなかで得られたものである。
「大学受験資格も、学割定期券も、インターハイへの出場資格もそう。一生懸命、闘って得てきたものです。今回も問題も、今後の
推移次第では、日本に住んでいる在日同胞全員の団結のもとで政治闘争を行なう。そこまで我々は覚悟して準備しています。」
･･･中略
運動場の土地は、美濃部革新都政時代の1972年、70年にさかのぼって無償で20年間の貸与が決められた。賃料が急速に上昇して
支払い困難になったため、学園側から要望書を出して交渉した結果、都側は歴史的経緯を勘案して無償賃貸に応じたのだった。
民族教育を認めない文部省の姿勢と対決し、朝鮮大学校の認可など、民族教育を行政が支援する道を開拓したのが美濃部都政だった。
･･･後略（終わり）
942 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/24 13:39 ID:MrS9zeqp: >>933-941　自己レス。
この記事で、概要がつかめました。問題点は色々ありますな。
・当初、枝川地区に住み着いた在日は、借地借家契約などを済ませていたのか？不法占拠だったのではないか？
・都心に近い一等地を、「地価の7％で住宅地を払い下げ」というのは、持ち家を求めてあくせく働く一般日本人をなめていないか？
・1972年の無償貸与契約自体、総連におもねる美濃部都政のトンデモ政策だったことがわかった。
・そして監査請求を通じ、そのデタラメぶりが明らかになり、朝鮮学校・総連に対する甘い対応は都民が許さない。
・社会党都議が、「朝鮮総連さんとも知らないわけじゃないし」とは

その他つつけば色々出てくる。
943 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/24 13:40 ID:MrS9zeqp: 改行がおかしくなった･･･読みにくくてスマソ
944 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/24 13:41 ID:bKD6rZAR: >>941
結局、押しかけて来て居座って。そして被害者面する、腐った連中ですね。
945 名前：マンセー名無しさん 04/08/24 13:46 ID:QxIUfigc: 植民地（併合）時代に酷いことをした報いが・・
朝鮮人軍夫・慰安婦の悲惨さを考えれば・・
946 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/24 13:46 ID:MrS9zeqp: >>944
結局、「美濃部革新都政マンセー！」ということですよ。
似たような連中には、大阪の黒田とか、京都の蜷川とか。

最近は逆風が吹いて来たけど、彼らにすれば「夢よもう一度」というので
民主党に接近してるんでしょうね。
947 名前：七七七 04/08/24 13:47 ID:SL0tXaiS: >>945
そうなんですよね・・・天皇はほんと最悪だよな・・今からでも遅くない昭和天皇に処刑判決を
948 名前：マンセー名無しさん 04/08/24 13:49 ID:QxIUfigc: >>931の本を読んだら、どれだけ日帝が酷かったか判りましたよ。
949 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/24 13:50 ID:MrS9zeqp: >>945
日本軍の兵士となった朝鮮人が、捕虜を虐待したり東南アジアの占領地で
暴虐を働いたせいで、戦後日本がどれだけ迷惑したことか･･･
慰安婦（娼婦）も多くは、朝鮮人の女衒・人買いに売り買いされたんでしょ？

日帝支配を謝罪せよ！と言われたら、一言こう答えるよ。
「朝鮮人の監督が行き届かなくてすみません」
950 名前：七七七 04/08/24 13:50 ID:SL0tXaiS: >>936
頭悪すぎ　手遅れ　お前
951 名前：七七七 04/08/24 13:50 ID:SL0tXaiS: >>949
捏造かっこわるー
952 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/24 13:51 ID:bKD6rZAR: >>945
そんな悲惨に国に住み着いているのが、笑えますね。

>>946
東京は「美濃部的なこと」が嫌になり、石原を選んだのだと思います。
在日に選挙権を与えると、どんなことになるのか。その見本ですね。
大阪の黒田知事も妙な人でしたが、それでも東京みたいに学校群制度を
取り入れなかったのは立派。
953 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/24 13:51 ID:MrS9zeqp: >>950
「手遅れ」というからには、不法占有が悪いことだってことは認めてるんだな。
954 名前：七七七 04/08/24 13:52 ID:SL0tXaiS: >>953
違うお前の頭が手遅れ
955 名前：マンセー名無しさん 04/08/24 13:52 ID:QxIUfigc: >>931の本を読んだら、日帝の方がもっと酷いことをしてたよ。
956 名前：マンセーライダー一号 ◆P5.57quALo 04/08/24 13:54 ID:uldxxJX/: すみません「カス」で「馬鹿」で「どうしようもないゴミ」の「七七七」がご迷惑おかけしまして。

誠に申し訳ありません。

おら！七七七検証スレに戻れｗ
957 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/24 13:54 ID:MrS9zeqp: >>954
お前が海外でケチな悪事を働いて逮捕されても、もう日本人が「朝鮮人への
監督不行き届きですみません」と謝る義理はなくなったぞ。自分でケツふけよな。
958 名前：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 04/08/24 13:55 ID:eDlqMAZq: >>956
　あ、あそこを隔離スレにする気ですか（ｗ
959 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/24 13:56 ID:MrS9zeqp: >>956
ご苦労様です。
ついでに、ID:QxIUfigc　も引き取ってほしいんですが･･･
960 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/24 13:57 ID:bKD6rZAR: >>958
隔離よりも、強制送還希望。
961 名前：七七七 04/08/24 13:58 ID:SL0tXaiS: >>957
発狂か？なにわけわかんないこといってる基地外
962 名前：七七七 04/08/24 13:58 ID:SL0tXaiS: このカルト宗教をこのままにしておいていいの？
今までどれだけの血が流れてきたと思ってる？オウムよりタチ悪いよ
ここは心を鬼にして皇族は一族郎党正式な裁判の元処刑判決を下すべきなんじゃないか？
美智子と雅子は特に念入に縛り首にして人類の反面教師として野ざらしにすべきでは？
根っこから消滅させないといつまでも終わんないから
当然愛子も禁固刑なり最悪処刑判決も考えないといけないと思うし
963 名前：マンセー名無しさん 04/08/24 14:01 ID:QxIUfigc: だって、>>931の本を読んだら、朝鮮人軍夫が酷い殺され方してるのを書いてたもん。

真実から目を背けないでね。
964 名前：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 04/08/24 14:03 ID:eDlqMAZq: このコピペスクリプトをこのままにしておいていいの？
今までどれだけのスレが荒れてきたと思ってる？恥骨よりタチ悪いよ
ここは心を鬼にして七七七は一族郎党正式な裁判の元処刑判決を下すべきなんじゃないか？
初心者とチキンは特に念入に縛り首にして人類の反面教師として野ざらしにすべきでは？
根っこから消滅させないといつまでも終わんないから
当然山田も禁固刑なり最悪処刑判決も考えないといけないと思うし
965 名前：マンセー名無しさん 04/08/24 14:06 ID:QxIUfigc: この「七七七」って、いつもの人と違うのでしょ？
966 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/24 14:08 ID:bKD6rZAR: >>965
通名の弊害が出てますね。
967 名前：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 04/08/24 14:09 ID:eDlqMAZq: 　すいませんが、どなたか次スレをおながいします。
　例によってハジかれますた。
968 名前：マンセー名無しさん 04/08/24 14:10 ID:QxIUfigc: 偽名と通名を同等に扱うな。
969 名前：七七七 04/08/24 14:10 ID:SL0tXaiS: >>964
自分にカテ
970 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/24 14:14 ID:wxjNGSWk: お！久々に荒れてる。
971 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/24 14:15 ID:wxjNGSWk: と思ったら・・・埋め立て・・・か？
972 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/24 14:15 ID:wxjNGSWk: お！ストップ成功！？
973 名前：マンセー名無しさん 04/08/24 14:15 ID:QxIUfigc: もう「荒れる」か「寂れる」しかないだろ。
974 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/24 14:17 ID:MrS9zeqp: 長文貼り付けて疲れたから、仕事でもしよっと。
975 名前：マンセー名無しさん 04/08/24 14:19 ID:QxIUfigc: 在日が貼ったら「著作権違反」だと叩き、日本人が貼ったら「お疲れさん」だもんな。
976 名前：七七七 04/08/24 14:21 ID:SL0tXaiS: このカルト宗教をこのままにしておいていいの？
今までどれだけの血が流れてきたと思ってる？オウムよりタチ悪いよ
ここは心を鬼にして皇族は一族郎党正式な裁判の元処刑判決を下すべきなんじゃないか？
美智子と雅子は特に念入に縛り首にして人類の反面教師として野ざらしにすべきでは？
根っこから消滅させないといつまでも終わんないから
当然愛子も禁固刑なり最悪処刑判決も考えないといけないと思うし
977 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/24 14:22 ID:wxjNGSWk: >>975
打ち込みみたいだから、相当大変。
978 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/24 14:24 ID:bKD6rZAR: >>975
平然とウソを言う人間が多いからね。「私たちは強制連行されたのです」なんて、
その典型例。そもそも、そんな悲惨な酷いことをする国に住み着いて離れない事
こそが、笑いのネタになってしまう訳。
差別だの何だのと言うなら、差別のある日本へ北朝鮮帰国した親戚なんかを戻そ
うとして運動している人間について、納得のいく解説をしてくれ。
979 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/24 14:25 ID:wxjNGSWk: とりあえず編集して落としたんで暇なときにゆっくり読みます。
靖国関連は結構興味あるんで。
980 名前：七七七 04/08/24 14:26 ID:SL0tXaiS: >>978
時代の犠牲者だなお前はかわいそうにな
981 名前：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 04/08/24 14:27 ID:eDlqMAZq: >>976
自分にカテ
982 名前：マンセー名無しさん 04/08/24 14:30 ID:QxIUfigc: ともかく >>931の本はお勧め度★★★★★（５）ですよ。
ドキュメンタリーな戦記は納得度アップです。
983 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/24 14:32 ID:MrS9zeqp: >>975
そんな君には、「ヒガミ大王」の称号をプレゼントしよう。
「ヒガミ将軍」というのもあるぞ。　いっそ「ヒガミ薬局」の方が良いか？
984 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/24 14:32 ID:wxjNGSWk: ざっと読んだが、関連しておもしろいと思った話を。
赤坂のアメリカ大使館はもう６年間も土地代支払ってないんだって。そこは恒久的
にアメリカの領土だから土地代支払う必要なし、との返答が返ってくるらしい。

前、うｐしてもらったタックルでは言ってなかったが、それはそれでけしからんとか
思いました。
985 名前：マンセー名無しさん 04/08/24 14:32 ID:QxIUfigc: つか、今の日本が酷いなんて言ったつもりはないのですが・・
986 名前：マンセー名無しさん 04/08/24 14:36 ID:QxIUfigc: >>983
そりゃ「セガミ薬局」でんがな！
987 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/24 14:40 ID:wxjNGSWk: じゃ、次スレッド立てるね。俺のできる貢献をする。
988 名前：マンセー名無しさん 04/08/24 14:41 ID:QxIUfigc: http://bookweb.kinokuniya.co.jp/hb/okayama/wshosea.cgi?W-NIPS=9977009023

コレも一緒に読んでね。
989 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/24 14:46 ID:WSdPZfk0: >>940
レスをしようか迷ったのですが、それは本当なんですか？
昔からそんなスタイルの焼肉屋さんって、あったのだろうか？？？
990 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/24 14:47 ID:wxjNGSWk: 【電波】本音で話そう日韓朝Part97【禁止】
../1093/1093326236.html
991 名前： Venom ◆vr7wMBGNJ2 04/08/24 14:48 ID:MrS9zeqp: >>986
ナイス突っ込み
992 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/24 14:48 ID:wxjNGSWk: >>989
しゃぶしゃぶならもっとすごいんじゃないの？（笑）
993 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/24 14:49 ID:wxjNGSWk: さっさと埋め立てて次行こうぜ！
（というか、ちとこれから落ちますんで後よろすこ）
994 名前：マンセー名無しさん 04/08/24 14:52 ID:QxIUfigc: ロンドンブーツのＴＶ番組でコスプレ焼肉店の取材をやってた。
まぁ～、下品で派手な大阪ババァのやることは分からんわ。

どんなタレをつけて食うんやろ？（意味深
995 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k 04/08/24 14:52 ID:WSdPZfk0: 夏もそろそろ、終わりですね

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｜::||冷たい|　 |謝罪汁|.　|反省汁|.　|賠償汁||　:|　　　 ||始軍.|...||.始京.|..||.始慶.|..||.始.棄|..||始が|
｜::|￣,彡.ﾐ,彡　￣￣￣　　￣￣￣　￣￣￣ |　:| 　　 ||め慰.|...||.め大.|..||め爆..|..||.め.毒|..||め..代|
｜::|　彡ミ/ﾐ... 　　むりやり　　∧＿∧ 　　　 |　:|.　　　||ま安 |...||.ま虐.|. ||.ま撃 |..|| ま.ガ| .||ま .カ.|
｜::|　　 |:;ﾄミ　＿＿.. 店開き…（-@∀@）　　.|　:|.　　　||し婦 |　||.し殺. | ||.し　 | .|| し.ス.| .||.し...ッ.|
｜::|　　 |;:| 　 |◎◎|　　　　　　.（　朝　）／|[lllllll]|.　　　||た　 | .||た　 .| ||た　 | .|| た　 |...||た　ト|
｜::|　　 |:;| 　 |囲囲|　　　　|￣￣|￣￣￣￣￣￣.||　　　||～～┘||～～┘||～～┘||～～┘||～～┘
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996 名前：根本的に無責任 ◆TxxwsmDhLE 04/08/24 14:54 ID:wxjNGSWk: >>995
何気に和みますな。ｗ
997 名前：むくげSeptember Love／ＳＨＡＺＮＡ 04/08/24 14:54 ID:WSdPZfk0: 　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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　 /; - '"　　　ヽ、!　　　　, --------- 、　　　!／　　　　"''-,::::::'　<北朝鮮は、なんてことを・・
／'ヽヽ,　　　　　 "'- ,,　　 '----------'　 , - "　　　　　　　 , ',-　　　　
'"ヽ .ヽヽ,　　　　　　　 '',- ,,　　　　　 ,, -''"　　　　　　　　　, ', ' ./　　　　
::::::::ヽ　ヽヽ、　　　　　　',　 `'''''--'''' "./　　　　　　　　　 ,／／, ':::
それは　九月だった　あやしい　季節だった　
小泉も　重圧耐えて　北が踊れば　日本も踊る
まるで万景峰(ﾏﾝｷﾞｮﾝﾎﾞﾝ)・ストーリー　キムだけ肥えて　パラダイス
昔見た　シネマのように　拉致に政治を　賭けてみようか
You・You・You・誘惑の援助米　You・You・You・キムが認める
むくげSeptember Love　踊ろうSeptember　dancing
明日は明日　ラィララィラ・・・・　キムは　夢か幻
むくげSeptember　Love　again　今夜はSeptember　dreaming
ゆら　ゆら　ゆられて　ラィラィラィラィ♪
（元歌：すみれSeptember Love／ＳＨＡＺＮＡ）
998 名前：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 04/08/24 14:54 ID:eDlqMAZq: >>989
　nanasi@なら「一人で行ったな、ずるいぞ。俺も連れてけー」とか言うところですね（ｗ
999 名前：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 04/08/24 14:55 ID:eDlqMAZq: 　999げと
1000 名前：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 04/08/24 14:55 ID:eDlqMAZq: 　1000
1001 名前：１００１ Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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