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【国家】韓国人として7【民族】

 

701 名前: 02/10/28 00:46 ID:2Ot921dI
韓国は統一後、中ロと国境を接して軍事的緊張に
陥るんだ。さんざん日本をけなしている米韓は、昔の日本と
同じ羽目になるんだ。日本が大陸に防衛戦を上げていって
破滅したように、米韓も大陸に呑まれて破滅していくんだ。
ざまあみろ。米も韓もいい気味だ。

702 名前: 名無しさん 02/10/28 03:25 ID:1mAfLyfq
>>699
それは昔の話。
今の教科書は伊藤公よりも安重根の方が扱いが大きいよ。
柳寛順すら載ってたりするし。
朝鮮史上の重要性はともかく、日本史の文脈では、「さらり」という扱いが当然じゃないかな。

703 名前: \ 02/10/28 10:15 ID:EQS/XpUn
TERRAさんって、たしか可愛い彼女がいるんだったっけ〜なんかむかつくなぁ
ほんでもって、天皇については、いまいちワカッテマセン。
わしゃ〜TERRA氏が日本にいる間にまともなもの書けるのか。
一応GR1氏の明治以前に天皇崇拝はあまり(ほとんど)なかった説をそのまま肯定するかの如くな途中経過だったり。
う〜ん、わし、世界史の人だしなぁ。もちっと日本史やっとけばヨカッタ。
TERRA氏スマソ

>691
う〜ん・・・
世界史な人のわしとしては、民族の自立を、自力でのみで獲得することの出来
た幸運な民族ってのは、20Cアフリカ諸国以外では例外になってしまうのではないかなぁ
(彼等にしても共産圏の援助が無ければーそれに独立後は酷いことに・・・)
例えば、東ヨーロッパ諸国だって、西側の圧力とソビエトの崩壊が無ければ、
今の状態は無かったし、それは、旧ソ連邦諸国も同じ。

なにか、今の韓国に対して過大な要求をしてませんか?

ちょっとぐらい外国の力を借りたって良いじゃないですか。
「だからといって、彼らは自分達の血と汗と涙と命で自分達の民族の運命を掴
み取ったという『誇り』を得る機会をおそらく永遠に失う」
と言う程のことも無いんじゃナイデスカ?
統一コリアが出来た後の経済復興だって、多分韓国主導で行うことになるだろ
うし。こいつを自力でやることによって誇りを得ると云うチャンスを残してますよ。
また、すでに韓国は軍事に人と金を傾け、血を流し、共産圏との最前線で戦っ
た、という誇りを持っているような気がしますがね。

というか、グルジアはドウナンノ・・・
彼等には誇りは無いとか・・・ いや、苦労してそうだけどさ。

704 名前: GR1 ◆zzpt3pvQcs 02/10/28 22:29 ID:pKvi8fVx
>>578
漫画を誇ることには賛成。社会的立場を上げることには反対。
>>649のようになるだけでなく、地位とステータスを求める人たちが流入 しないように。
浮世絵だって、所詮は庶民向けの木版画の量販物。
日下公人の本によると、東南アジアで漫画サミットが開かれたとき、
「政府の規制が厳しい」「まともな機材がない」のどのアジアに漫画家の声に、
「政府の規制は汗と努力で乗り切れ!」とか「好きな漫画が書きつずけられるだけで幸せではないか」
と日本の漫画家が答えたそうな。
私の知り合いにも、サラリーマンやめて漫画家になったヤツいますが食えてませんね!
でも、サラリーマンだったころと比べて、不幸になったと思ってないようです。(w
>>692
>自分の身の丈に合った姿で留まることを拒否して、
>世界的な大国になった国が隣にあるのですよ。
思わずワラタ。情けない大国のような気しますが、気負い強すぎるのも・・
長谷川慶太郎の本に、韓国の挑戦はさいの河原の石積み。
(日本を目標にすると)積んでも積んでも高くならないと書いてありました。
韓国の目標は日本じゃないと思いますが・・でも
その本には、アメリカは、ある意味日本の目標だが遠くにある。
韓国の目標とする日本はあまりに近きにありすぎるというようなことも書いてありました。

705 名前: GR1 ◆zzpt3pvQcs 02/10/28 23:20 ID:pKvi8fVx
>>703
戦後の天皇に対する国民の意識の混乱は、戦前の教育と戦後のそれとの落差が原因だと思います。
あなたも日本人ならわかると思いますが、日本人は伝統的にお上(権力者)を祭り上げ、
自分たちは勝手にやってきた民族だということをお忘れなく。
帰属意識や目標があると団結するが、年がら年中 いちがんとなっているわけではない。
天皇について言えば、続いているのは「血」だけであって、「権力」「名誉」が2000年も
続くとは常識的には考えにくいと思います。
天皇に関する意識はばらばらなのに、考え方がたくさん出てこない(w
研究が進んでいないからでしょう。

韓国が、外国を追い出し独立を維持するのは生半可じゃないと思います。
でもこのままでは何も変わらないし、高い理想はもってほしいですね。
韓国が北朝鮮を立て直して、統一して見せるとか。夢かな?
ただし、ウリナラマンセーはパス。

706 名前: 02/10/29 00:19 ID:qlrQw4lW
ロムしてたけどあえて一言言いたい。

>>692
>自分の身の丈に合った姿で留まることを拒否して、
>世界的な大国になった国が隣にあるのですよ。

これって日本のことだろうけど、ちょっと違うぞ。
江戸の時代から(もう少し前でもいいけど)日本はずっと先進国だった。
(大国≠先進国なんだけどあえて大国を先進国としておく。
中国は大国だけど先進国じゃない。)
産業革命の有無やそれを可能にした社会的な基盤とかを考えても、
日本はかなり先進的だった。
産業革命が海外からやってきたことで欧米に遅れをとっただけの話。
(もちろん一歩間違えば先進大国どころか植民地の可能性もあった。)
気に障る言い方だと思うけど日米欧の今の先進国は昔から先進国だよ。
(あんまり古い時代のは対象にはしてないけど。)
文化歴史の蓄積等が何もなかった国が急に発展することはないんだよ。
その点で韓国は残念だけど大国でもないし先進国でもなかった。
日本は身の丈に合わない事を成し遂げたのではなくて、
かつての先進国がどん底の状態から驚異的な速度で回復したと考えるほうが正しい。
その結果として大国になるまで成長したと。
とりあえず国土人口の小さな国で大国なのは全部先進国だ。

ちなみに大国かつ先進国は日米英仏独伊。
大国でないが先進国は欧州の一部。
(スウェーデンとかオランダとかetc...あとカナダオーストラリア)
先進国ではないけど大国は中国ロシア。
(ロシアは現在は先進国と言えなくなってきているような気がするので…)
と考えた。

707 名前:   02/10/29 00:22 ID:vTRSQF1J
>>706
692であってると思う。
満州で止めときゃ良かった。
さらに言えば満州の権益を
アメリカと山分けすれば良かった。

708 名前: ああ 02/10/29 00:31 ID:2EOrHGRp
どこの誰だったか覚えてないけど、日本に欧米から視察が来て、
後発国から先進国になった発展の原動力を探りにきたんだそうな。
アジア、アフリカの後進国の発展に役立てるために、でも日本が
江戸時代からある意味で先進国並だったことを知って結局、後進国が
先進国になる方法などないと、あきらめて帰ったらしいけどね

709 名前: 02/10/29 00:37 ID:2xfp31wJ
>>707
いや、そうじゃなくて、中国アメリカみたいに国土人口のでかい国以外にも
日英仏独伊の様に大国になった国があるでしょ。
後者に共通しているのは産業革命を経験したという事。
そしてそれが出来たのはもともと先進的だった、
もっと言えばそれを可能にするだけの歴史的文化的な裏付けがあったから。
つまり大国はなるべくしてそうなったわけで、
何の蓄積もなかった国が突然大国になることなんかあり得ないってこと。
大戦の敗者である日独伊が大戦後に軒並み復活している事でも分かる。

710 名前:   02/10/29 01:00 ID:IT69ZBJq
敗戦直後に、日本をどう復興させるかについての調査に来た
ガルブレイスという経済学者も、必ず日本は20年も経たないうちに先進文明国家
として復活するに違いないと確信したとか。人間がしっかりしてるから
結局どんな状況でも乗り越えるだろうということらしい。

しかし、こう不況が続くと今の人間はどうなんだろうと思ってしまうが(w

711 名前: 02/10/29 01:16 ID:PKf5/iks
>しかし、こう不況が続くと今の人間はどうなんだろうと思ってしまうが(w

いや、むしろこの不況は、戦後教育で腑抜けになってしまった日本人を鍛えなおす
絶好の機会ですよ。


712 名前: 02/10/29 02:41 ID:ycVsRb++
>>692
>>民族差別に問題をすりかえる。
>もちろんこういうすり替えは悪いことだけど、これが在日韓国人の
>特性だとは思わないです。犯罪でも経済問題でも、マイノリティが
>こういう手法を使うことは世界中であります。
まあこの意見は、一般論としてはまったくもってその通りだと思うけど、
在日が非難されてるのは、こういったマイナスの事例が積み重なっての総合的な
判断であると思うんですけど。
脱税、犯罪率、閉鎖的なコミュ、地域との摩擦、反政府的教育・・
問題の一部を切り出して相対化するのはちと不公平かと思います。

それと、ちょっと違和感があるのは、「他の人種もやってるじゃん!」という意見
を悪びれず出せるところですね。文化の違いでしょうが私はたとえ真実でもなかなか言えません。
日本だと、最近では辻元晴美が「他の議員だって同じことしてるじゃん!」って
いって大顰蹙買ったりしましたが・・・。



713 名前:    02/10/29 02:44 ID:ycVsRb++
過去ログ見てみると、>>163で、「在日朝鮮人は数が多いから問題が目立って
るんだ」といった趣旨に取れる発言がありますが、これって「数が多ければ他の
民族だって問題起こすんだから韓国人ばかり非難するのはおかしい」ってことですよね
>>712と会わせて
ウリがやる程度のことは誰だってやっている(はず)!
      ↓
ウリだけじゃないから、ウリがやるくらいケンチャナヨ
      ↓
ウリは何したっていいニダ

とゆう、日本人から見た韓国人の悪しきステロタイプ思考は、TERRA氏
にも当てはまってしまうのかな。


714 名前: 長崎 02/10/29 03:50 ID:eRr3GMx+
 スレの流れにちょっと関係ありますが、江戸末期に日本の権益を求めて来た
諸外国を躊躇わせたのは、伊能地図の存在ですた。

 開国を求めた交渉団に幕府が渋々提出した伊能地図、改めて日本の地形を測量した
外国勢力はその正確さに驚き、「こんな高度な文化をもつ国は闇雲に攻めてはイケナイ」と
危機感を覚え、日本としてはいきなりの武力制圧を回避することが出来たのです。

 鎖国時代の日本の文化は、西洋とは違う方向ではあるものの、
粛々と進歩していたと言う事実ですな。


715 名前:   02/10/29 12:15 ID:rw8cIiDh
近代化、というのは、文化や学術、という点だけではなくて、個の確立と
契約の観念、というソフト部分が大きいですよ。
近代経済、というのは、他人同士が契約によって手を携えあえることにより、
身内社会だけではなく、もっと広範囲な交易を可能にした、という側面が
大きいですから。
実は、アジアの多くの地域が躓いているのは、このハードル。
身内・血縁社会というのは、大きな取引を疎外する。
平等で公正な取引ができない相手は、商取引の相手としては信用されません。
欧米社会は、神の名のもとでの「契約」という観念から、実は、そこから
脱した。キリスト教が大切な要素だったわけです。
日本は、たまたま民族的に「他人の集合体」という社会を作っていたので、
契約を作らなくても、口約束でも「約束は守る、社会に迷惑はかけない」と
いう民族的合意が出来ていて、その上に契約の観念がすんなりと解け込んだ。
不平等条約を結ばされても、落ち着いて、合法的に、これの解消に向かった
というのは、契約の観念をよく理解していたからじゃないかな。
実は、半島の民族はこのソフト面の近代化で、結構、いまだにしっくりいって
ないところがあるんじゃないかな、と思います。
日本人に「説得されて」不満ながらも真似ている、という感じで。
中国人は、たぶん、一人っ子政策が、結果的にこの状況をかなり改善させた
のでは、と感じます。
ただ、中国人も、それでもまだ、そのハードルを越え切っている感触がない
ので──早く越えて欲しいと思うのですけれどね。
中国を脅威に感じる人も多いようですが、わたしは東洋の中国がもっと
世界で力を持てば、日本の負担もかなり軽くなるんじゃ、と思います。
いつまでも地方軍閥の勢力争いに終始しないで欲しい。


716 名前: 日本の子供 02/10/29 13:10 ID:z3twGszW
○日本ってほんとに凄いんだな〜と思う
核落とされて戦争に負けてボロボロにされても国を建て直して、朝鮮人に
援助してあげる
○朝鮮人ってほんとに嫌な奴らだな〜と思う
ボロボロの中からやっと立ち上がった日本にすかさずお金をせびる。
出稼ぎに来て居残った奴らが偉そうに悪い事をする。
頭のオカシイおやじの言うなりのバカが半島の半分も居る。
財閥の言うなりのバカが半島の半分も居る

717 名前: \ 02/10/29 14:22 ID:arOfzMd/
>>705
そもそも天皇に興味など無かったですからね(元首なのに・・
まぁ、現状の天皇制に問題はあれど、それは、致命的なものでは無いですし。
今一つ興味を持てないと云うか何と言うか。
でも、日本人が時系列で天皇に対してどういう感情を持っていたのかは、興味
深いですね。

まぁ、何しろさしあたっての目標がまともな日本語を使うだしw
いったいいつになったらまともに日本語を使えるのかw
あぁ、国語の授業まじめに受けとけばな〜

>統一とか
まぁ、現実を考えれば、日米欧(三国とも基本的には領土欲無し)を取り込み
つつ、上手く援助を外国より得ながら経済再建を図るのが良さげですな。
まぁ、しかし、他者との関係によって、自らの位置が決定する以上、外国の干
渉はある程度はしょうがないと言えるのではないか、と言う主張の筈だったの
だけど、前のレスの主張。。。

ウリナラマンセー?
他人の迷惑にならない限りかまわんのではないかと。
まぁ、わたしもどこぞで日本万歳やってたし。(迷惑だったらスマソ

718 名前:   02/10/29 14:58 ID:ayLo5/mR
初めてハングルファイトってのを見たけど面白いなあ。
なんでこれをやろうという話になったの?
どうやったらハン板でこんな組織力が発揮できるの?
凄い。詳しい話を聞きたい。

719 名前:   02/10/29 16:26 ID:TRbB2GcV
>>714
悲しい話だが、日本人ですら明治維新以前の日本がどれだけ進んで
いたか知らないヒトが多いからねぇ。(俺も全部は知らんが。)
確かに欧米先進国の技術や文化を多数取り入れたことによって
格段に進歩したことは事実だが、それゆえ近代に繋がる文化は全て
維新後の欧米由来と考えがちだからなあ。日本人もいろいろ産み出し
たし、維新以前のオランダ・中国などの影響も忘れがち。
べつにウリナラマンセーになる必要はないけど、もう少し自国民の
業績をたたえてもいいと思うのだが。

たとえば地図の例で言えば、現在のものとほとんど変わらない地図を
作り上げた伊能自身も偉大だが、それだけの偉業がなされる下地には、
当時の日本の数学の水準が高かったことや、中国からもたらされた
天文学(暦を作るのに使う)の技術が発達してきたことがある。

720 名前: 長崎 02/10/29 20:55 ID:eRr3GMx+
 そういえば、TERRA氏の天皇家に対する認識は
「正しいかどうかはともかく、表向きは2662年続いたことになっている」という認識でよろしいのかな?

 TERRA氏は「天皇にとって変わろうとする貴族や武将がいないのが驚き」といった主旨の発言をされてますが、
よく考えたら14世紀に、天皇家の内紛で朝廷が分裂すると言う、今の南北分断朝鮮のような時代がありますた。

 北の京都、南の奈良に朝廷が分裂、同時に二人の天皇が存在すると言う異常事態になり、
結局北朝の勝利に終わり、南朝の勢力は歴史の闇に消えたわけですが、実は正統な天皇家は
南朝のほうであると言う説もあり、今の天皇家は逆賊が600年以上君臨していると言う説も・・・・・

 現在天皇家の家紋は御存知「16弁の菊の紋」これに対し、旧南朝派の家紋は「12弁の菊の紋」
今でもどこかに旧南朝派の末裔は生きていて、宮内庁の保護を受けているとかいないとか、与太話ですけどね。

 こんなんじゃなくても今上天皇のタブーみたいなものでもいっぱいあります、
日本史板にいけばそれこそいくらでも出てくる(w



721 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/10/30 00:37 ID:fHao9DY/
>>712
>>713
前の、治安問題のことでもこういうやりとりがあったのだけど、少し違います。
私が言いたいのはちょっと別のことなのですよ。
私は、韓国人を非難するなと言っていない。

悪いことをしたのに差別の問題にすり替えてしまうのは、好意的になれない態度です。
また、弱者が、弱者であることを強さにしてしまうのはおかしいと思います。
しかし、そういう行為は世界中のマイノリティで見ることのできる現象です。
それを意図的に「韓国人の特徴」と言うのも、一種のすり替えではないでしょうか。

悪い行為に対して、他の人種・民族がやっているかどうかは関係ありません。
そのことで彼らを弁護する気もない。
だけど彼らがそれ(差別問題への安易なすり替え)をやるのは、マイノリティの普遍的な
行動であって、彼らが韓国人だからそういうことをやるわけではありません。
>>692
>もちろんこういうすり替えは悪いことだけど、これが在日韓国人の
>特性だとは思わないです。
と書いたのは、そういう意味です。

722 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/10/30 00:41 ID:fHao9DY/
>>718
私も最初からいたわけではないですね。
少し前に、雑談スレッドで発言してからです。
私が参加したテーマは、本当は外部者である日本人同士の議論を見たくて提案したのですが、
やりたいと言う人がいなくて、自分で参加することになってしまいました。

723 名前:     02/10/30 02:40 ID:VK9/i2Ox
>>721
>>だけど彼らがそれ(差別問題への安易なすり替え)をやるのは、マイノリティの普遍的な
>>行動であって、彼らが韓国人だからそういうことをやるわけではありません。
韓国人とゆうだけで特徴を決め付けられるのは嫌がってたのに、
マイノリティは決め付けていいの? 騒ぐやつらは目立つというだけで、
まじめに地域に溶け込んでるマイノリティも多いんですが。
韓国人だからやるのではないのは確かでしょうが、日本で目立っているのは在日です。
だから在日マイノリティを非難する、が>>645の言いたいことでしょう。どこにも韓国人だけの
特徴だ!とは言っていない。華僑と比較してるけど、あくまで量の問題だし。
>>721でTERRA氏がおっしゃっていることと変わりありません。
だから>>692に違和感持ったんですが。なんでわざわざ世界のマイノリティを引 き合いに出す?と


724 名前: 名無しさんは反省しるニダ 02/10/30 03:10 ID:50iYRIVJ
 話がずれてたらすいません。
アンジョンファンって、母親と姓が一緒ですよね。これ韓国では普通には
ありえないケースだと思うんですけど、どういう場合に生じるのですか?

725 名前:   02/10/30 09:53 ID:Wz7rXIP5
おやじも安の確率高し

726 名前:   02/10/30 12:40 ID:gk8AlsKv
>721
とても残念だけれど、在日韓国人(および朝鮮人)の問題は、
マイノリティの特性、という観点だけではかたづけられないと思います。
なにしろ、韓国本国では、金嬉老のような筋金入りの犯罪者が、日本に抵抗
した英雄として迎え入れられ(あまりに愚かです)、
来日し、親日的で日本でも尊敬され、韓国の良いイメージに貢献した、
サッカー選手のノ・ジュンユン氏のような人が売国奴、と罵倒される。
そういう状況下では、在日韓国人が、「日本社会の良き市民」となることは
困難じゃないですか。
まるで、韓国人として褒められるイメージモデルが、犯罪者であるかのよう
じゃないですか。
黒人もアメリカ社会ではマイノリティとしてさまざまな苦難を経験して、
自分たちの犯罪を差別問題と関係ある、としてきたのは確かです。
で、実際に関係はあった。
けれど、差別問題さえ解決すれば、黒人の中からは次々と尊敬されるべき
誇りある人物が出てきています。
(マイケル・ジョーダンや大統領報道官、いろいろといますね)。
日本では、在日韓国人はすでに経済的には成功していますし、ほとんど
社会的にも問題ない状態にあるはずです。
にもかかわらず、彼らが日本人が喜んで共生できる相手にならないのは、
そういう問題はあると思います。
で、これは在日韓国・朝鮮人の民族的特殊事情です。
これを言うと、また「過去の問題」で非は日本にある、の議論にループしそ
うですけれど……。
「過去のせい」でも、「マイノリティ」だからでも、そうして言い訳を続ける
限り、彼らが日本で尊敬される市民になる日はただ遠のいていきます。
それは、彼らが日本で永遠に幸せになれない、ということを意味してるん
ですけれどね。

727 名前:   02/10/30 12:49 ID:ffXLGCv9
話の流れと違うのですが、恩赦についてどう思いますか?
シンガンスやキムヒョンヒなどの死刑囚でさえ釈放してしまうまずいと思うのですが。
元大統領も捕まっても結局恩赦で釈放してしまうし…
なんか自分たちの罪はチャラにするが他人の罪はしつこく謝罪を求めるという感じがするのですが。


728 名前: 02/10/30 18:25 ID:Smbd9hzW
>>721
>だけど彼らがそれ(差別問題への安易なすり替え)をやるのは、マイノリティの普遍的な
>行動であって、彼らが韓国人だからそういうことをやるわけではありません。

たしかに韓国人だけではないね。中国人もやる。
でもそれ以外に思いつかないなあ。

あんなにタチの悪い行動原理をもった連中が他にいたら、マジで教えて欲しい。


729 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/10/30 22:35 ID:fHao9DY/
>>723
もちろんマイノリティが全てそうだというわけではないですよ。
よく読んでもらえると分かりますが、悪事について差別の問題にすり替える
人は、マイノリティに多いということです。これは当然のことです。善良な
マイノリティはそういうことをする必要がないし、マジョリティは差別の問題に
話を移すことができないからです。
>>692は、>>645へ のレスとして書いたのですが、それ以前から○○は韓国人の
特性ということを言う人が多かったので、私が敏感になっていました。

>>724
もっとも多いのは、同姓の人と結婚した場合。
(血縁が離れている場合はこういうこともあります)
また、何かの理由で父親が不明だったとか、分かっていても結婚関係の子
でない場合(日本語でいう「非嫡出子」)などが可能性としてありえます。

安の個人的事情には関心がないので、実際にどうなのか知りませんが。

>>726
>「過去のせい」でも、「マイノリティ」だからでも、そうして言い訳を続ける
私はそういう「言い訳」を韓国人を許すべきだとは言っていません。
犯罪者を責めるのは当然のことです。

>で、これは在日韓国・朝鮮人の民族的特殊事情です。
論理がよく分かりません。少なくとも民族的事情ではないでしょう。
あなたの理屈で言うと、世界中に移住した韓民族が、その現地で差別されている
という幻想をもっていることになります。しかしそういうことをほとんど聞いたことが
ありません。



730 名前: 02/10/30 22:42 ID:zRhPzSvt
日本列島に住んでいる半島人よ。
帰らない奴らは完全な日本人にしてみせる。
お前らは時間と日本の持つ底力に勝てるのか?
日本列島の大いなる力でお前らのアイデンティティ
を必ず奪い、半島に反逆させてやる。
所詮半島人には日本列島に溶けこむしかないのだ。

731 名前:   02/10/30 23:50 ID:5onzpRrt
>>730
気持ち悪いな。
自分は一部の民族団体から帝国主義の匂いを嗅ぎ取る。
自分達こそが優秀で他のものは自分達に従うべきだというね。
自分が好きなのは相手の文化を認めた文化的多元主義だ。
その意味では在日の過大な自己主張や陰にこもった被害者意識は、
昔の十字架を掲げたり、十字架の陰に隠れたりして原住民を略奪し、
寸毫も良心の呵責に悩まなかったキリスト教徒やユダヤ教徒と同じだ。

732 名前: 02/10/30 23:53 ID:5onzpRrt
>>730
寧ろ日本においても伝統を守るべき大韓皇室の方々は、
在日諸団体やハンに塗れた在日と同一視されることを、
心底嫌っておられたと思う。
完全な日本人にならせてみせるという、
まるで一昔前のキリスト教伝道者みたいなことを、
平気で言ってるあなたも同類だ。


733 名前:   02/10/30 23:57 ID:zRhPzSvt
>>731、732
悪いか?日系アメリカ人が日本人に牙を抜くように
風土の持つ底力で鮮人共を屈服させようとしてるだけだ。

734 名前:   02/10/30 23:58 ID:BO5vzwVM
日本の法華宗の宗祖は朝鮮の王孫



朝鮮(1392〜1910)時代第14代王・宣祖(ソンジョ、1552〜
1608、在位1567〜1608)の孫が、文禄の役(1592〜1598)
のあった1593年、日本に人質として連れて行かれたが、著名な僧侶になっ
た後、故国への思いで苦しみ、死を迎えたという見方が発表された。

宣祖の長男である臨海君(イムヘグン、1574〜1609)の息子、太雄
(テウン、1589〜1665)がその主人公だ。日蓮宗と呼ばれる日本の法
華宗の代表的な高僧に挙げられる日延(イルヨン)僧侶がこの太雄なのだという。

円光(ウォングァン)大学韓国文化学科の梁銀容(ヤン・ウンヨン)教授は
このように、朝鮮の歴史ではまだ記録史料が発見されていない主張を述べ、学界
などでは議論が広がる見方もある。
http://japanese.joins.com/html/2002/1028/20021028205533700.html


>円光(ウォングァン)大学韓国文化学科の梁銀容(ヤン・ウンヨン)教授は
>このように、朝鮮の歴史ではまだ記録史料が発見されていない主張を述べ、
>円光(ウォングァン)大学韓国文化学科の梁銀容(ヤン・ウンヨン)教授は
>このように、朝鮮の歴史ではまだ記録史料が発見されていない主張を述べ、
>円光(ウォングァン)大学韓国文化学科の梁銀容(ヤン・ウンヨン)教授は
>このように、朝鮮の歴史ではまだ記録史料が発見されていない主張を述べ、





735 名前:   02/10/31 00:01 ID:GVV4dQPf
>>733
日系アメリカ人が忠誠を尽くしたのはアメリカ合衆国の理念だ。
そして建前としての理念を現実にしようとしたのが日系アメリカンだ。
彼らがアメリカ市民として生きた1880年から1960年までに、
単なる建前にしか過ぎなかったアメリカの理念が、
どれだけ現実化したと思う?
では日本の建前だと揶揄されても掲げることを止めない理念は何か?
それを考えれば日本文化を一方的に強制する事が、
決して正しいことではないことくらい分かりそうなもんだが?

736 名前: 名無しさん 02/10/31 00:02 ID:15mDAlwk
とにかくチョンは死ね

737 名前:   02/10/31 00:03 ID:eGKQXPci
>>735
強制でなく、時間をかけて
日本の風土に溶かしてやる。
その過程で、反日の牙を抜いて
反韓の牙をつけてやるというもの。
ものすごく時間の長い話をしています。

738 名前: _ 02/10/31 00:08 ID:DHKZckeO
日系アメリカ人はアメリカ国籍を持つ完全なアメリカ人。
アメリカ人がアメリカに忠誠を尽くすのは当然。

在日はただの外国人。

739 名前:   02/10/31 00:11 ID:GVV4dQPf
>>737
そう牙があるから問題なんだよなぁ。

740 名前: む? 02/10/31 10:03 ID:OBY+HjlU
>729TERRA氏
ロス暴動では思い切り黒人に韓国人商店が襲撃されてましたが・・

741 名前:   02/10/31 10:20 ID:fiNacU97
>>729
あらゆる国で移住した韓民族がその国に溶け込まず顰蹙を買っているというのは
世界的な常識なんですが。
それは朝鮮人の民族性じゃないんですか?

742 名前: 02/10/31 10:25 ID:eLThCtEk
>>726
働かず、指図する立場こそ権力者の証しという権力構造 両班の
文化/身分制度が全ての癌でしょう。

働くこと→労働力の提供→新しい富の創造と再生産。
これが最低限の資本主義なんだけど、朝鮮半島の文化と激突するじゃない。
TERRA君は学校の先生なるという希望があるようだけれど、
こあいう文化・文明の衝突 両班でありたいという、とても他の先進国
では通じない、この「働かないことこそ権力者」という文化。
世界の中の韓国・大韓航空の乗り入れ地点とあわせてどう子供たちに教えていくのかな?


743 名前: 02/10/31 10:41 ID:7v1DFMAA
>>692
>自分の身の丈に合った姿で留まることを拒否して、
>世界的な大国になった国が隣にあるのですよ。

自分もついこの間まで日本って「小さい島国」だと思ってたけど
日本って地理的にも人口的にも大国なんだよね。

●地理面
もちろん、韓国、台湾よりでかい。ドイツよりもでかい。

●人口面
一億二千万の人口は世界 第8位 (1999年なのでもうバングラデュとかに抜かれているかも)
先進国の中では、アメリカの次の人口。
歴史的にも、江戸時代の江戸は、世界一の人口を誇る都市だった。


思うに、日本の報道がアメリカばかりを向いているから
「小さい島国」なのにがんばってる、と思ってしまうんだが、
国連200余の加盟国の中で、日本は地勢的にも人口でもでかい。
だからこそ、ロシアを相手に戦って勝ったんだし、
戦後、経済大国になったのは、充分身の丈の範疇なんですよ。

韓国人って日本のこと小さい島国だと思ってる気がする。
人口も地理も日本より少ないこと知らないんじゃない?

744 名前:   02/10/31 11:29 ID:JjxbmERA
>>743
>1999年なのでもうバングラデュとかに抜かれているかも
バングラデシュ=1.37億人。日本はアジアで5番目。

745 名前: 743 02/10/31 14:40 ID:ydmfAU4G
>>744
ありがd。もう1.37か・・・すげー増加率だな。

昔は人口大国=経済大国(文化大国)だったけど、
地球面積が限られている以上、適正なことろで落ち着かないと大変。
日本はうまくやってるなーと思う。

746 名前: 743 02/10/31 14:41 ID:ydmfAU4G
ちなみにバングラデシュの国土は北海道程度。

747 名前:   02/10/31 22:57 ID:EXe5hgbX
在日共よ。お前達の日は数えられた。
お前達、もしくはお前達の子孫は絶対愛国反韓日本人になる。
してみせる。

748 名前:   02/10/31 23:02 ID:BBE26qel
TERRAさん、興宣大院君李是應殿下の墓所の件、
やはり分からないでしょうか?
もしかして38度線の向こう側にあるとか。
どなたか御存知の方が居られれば誰でもご教示願い度いのですが。

749 名前: 02/10/31 23:38 ID:pBuFrsbm
>>743
屈折した日韓友好ですね。
日本と友好関係を築きたい。だけど日本は嫌いだ。
その感情を両立させるために、日本の偉人はみな半島からの渡来人である。
という苦肉の策で、日本との友好関係を位置付けようとする。
まぁ、朝鮮王朝時代は仏教を弾圧しましたから、半島から多数の僧侶が
逃れてきたことは予想できますが、果たして事実そうなのでしょうか?
たとえ日延が太雄であったとしても、今の出家と現代の出家は重みが違いますよ。
出家とは家族関係や社会関係、名誉、地位を捨てを去っること。
相当の覚悟がいりますよ。
たとえ異国の地へ流されようとも、故国への思いなどで苦悩するようでは
高僧とはいえませんね。ただの破戒僧ですよ。
この先生、愛国心が仏法に勝るともで思っているんでしょうか?
現代的なだなぁ

750 名前: 02/11/01 00:15 ID:/3AbE44f
>>720
>天皇にとって変わろうとする貴族や武将がいないのが驚き
天皇家に対する他勢力の直接的な暴挙として
豪族の蘇我氏が現役天皇を暗殺(天皇にはなろうとはしなかった、多分)。
坊主の道鏡が女帝に取り入って(武断的ではないが)天皇になろうとし、失敗。

厨な日本史知識でぱっと思いつくのはこの二つ。いずれも平安以前(〜794)だが。
後は信長が天皇を安土城に住ませ直接的に支配しようとした(あくまでも一説)ぐらいかな。

751 名前:    02/11/01 00:44 ID:Z5jqwWFY
秀忠の娘を後水尾天皇に嫁がせて、血縁のっとり、とゆう計画もあります。
男子生まれず頓挫しましたが。


752 名前: : : 02/11/01 01:22 ID:ea1H31Q3
朝鮮人って民族も祖国もアホみたい。いつも訳のわからん主張ばっかりして、
いつも怒ってて、くだらない事で絡んできて、そのくせ平気で援助せがんで、
在日も外国人外国籍なのに参政権まで求めてきて、当たり前に内政干渉してきて。
このスレの民族としてって名前も妙に悲しく聞こえるんだけど、そんな人たちに
日本の歴史や民族や政府の事をとやかく言われたくない!討論するのも
ばかばかしい。朝鮮人同士ウジウジ言ってればイイと思う。
地球上にこんな低俗な民族がいてしかも隣の国だなんて考えるだけで虫唾が走る。


753 名前: 02/11/01 02:10 ID:8s7hnnDF
日本が小さいと感じるのは、日本が単一の文明で他に仲間がいないから
なんだよな。宗教も独自だし。

754 名前: 秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 02/11/01 03:06 ID:ty1emZ5F
>>734
韓国は、法華宗の宗祖・日蓮が、
元寇の予言をしたことを知らないのでしょうかね。
確信犯の捏造でなければ、表音文字の悪い面が
出たと言えます。


755 名前: 02/11/01 03:12 ID:Jut9ZP/4
日蓮は、宗教者であると同時に愛国者ですよね。
似非日蓮宗の創価学会を除いては日蓮宗に今でも
日本を愛する人たちの系譜がある。

756 名前:   02/11/01 03:15 ID:pfgVatFa
>>725
だって、本国に相手にされない以上、
日本にケチつけるしかないからね・・・。

「祖国に愛されないのに、祖国を異常にかばうとは、これいかに」

757 名前:    02/11/01 04:16 ID:Mic8/6No
>>750
他にも、平将門が新皇を名乗ってとって変わろうとしてたような…。


758 名前: 秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 02/11/01 04:41 ID:ty1emZ5F
>>757
将門公は臣下に降りたとは言え、歴とした桓武天皇の
子孫です。また、彼は関東を独立させようとしただけで、
天皇に取って代わる意志は希薄であった模様です。


759 名前: 02/11/01 13:41 ID:w/ysrNrj
TERRAさん、>>742は、国の未来を位置付ける大切な質問ですよ。
答えてあげてよ。

本国に帰れば、車は右側通行でしょ。イギリスやオーストラリアに行けば、
また車は日本と同じ左側通行と、意識の切り替えのような単純な、だけど
とっても重要な要素/Factorですよ。

760 名前: 02/11/01 19:10 ID:xsWZWBkf
>>752
>いつも訳のわからん主張ばっかりして、
>いつも怒ってて、くだらない事で絡んできて、そのくせ平気で援助せがんで、
>在日も外国人外国籍なのに参政権まで求めてきて、当たり前に内政干渉してきて。


実際ほんとにその通り・・・・。


761 名前: \ 02/11/01 23:13 ID:9Q2l54fD
足利将軍家が一時期天皇を廃しようという動きをしたという話もありますね。
でも、何故か天皇という地位を手に入れる(あるいは廃する)という試みは成功した事がない。
そこらへんは未だに私にはミステリー

762 名前:   02/11/02 00:20 ID:4o9j18b3
>>740
うろ覚えだが黒人の誰かが「我々は差別されてると常に訴えてきたが、
後から米国に来たはずの黄色人種の方がよっぽど社会的地位を築いている。
これは我々にも原因があるのではないか」ということを言っていたと思う。

なにが言いたいかというと>>740の事件は黒人というマイノリティーが黄色人種に
逆恨みしたのかもとも言えるので>>729への反論としてあまり適当じゃないんじゃない?と。

763 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/02 00:36 ID:mrMZTBNY
>>741
その世界的な常識を、少し疑わしく思っています。
韓国から行った観光客が、さんざん恥ずかしいことをしたということは
聞いたことがあるけど。

そもそも、この話は「韓国系移民が悪いことをしているか」ではなく、
「悪いことをしたときに、差別問題と話をすり替えるか」ということです。
これらの問題は、日本に特有だと思っています。
これは反日教育ということではありません。(無視できないことですが)

日本国籍を取得するのに制約が多いことも理由の一つだし、
国籍を得なくても問題なく(日本人とほとんど同等に)生活できるということも
問題であるのかも知れません。

法的なことだけではなく、在日の人々が、韓民族であるというアイデンティティを
韓国籍に依存していることも大きな問題です。
私は、愛国心と民族への愛情や誇りは別だと思いますから。


764 名前: 長崎 02/11/02 00:45 ID:G35+KXyJ
韓国の人って単に外国での暮らしに慣れてないんでしょう。

世界中どの国に観光に行っても御飯とキムチ欲しがってるようじゃまだまだだと思われ、
行った先々の名産品でも食べなきゃ何しに行ったか判らないし、行った先にも迷惑だよ。

国外で生まれ暮らす韓国人も、外での暮らしに馴染めない親の教育が多分に関係していると思われ。

765 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/02 00:45 ID:mrMZTBNY
>>742
時代が違います。
李朝の因習が韓国に与えた影響は、とても大きいとは思います。
しかし今の韓国が李朝時代と同じ価値観で動いているわけではありません。

>「働かないことこそ権力者」という文化。

完全に間違っているとは言わないけど。
肉体労働者を見下す傾向はあるけど、それは韓国だけの話ではないし。

エリートと呼ばれる人が忙しいのはどこの国でも同じです。
大企業の幹部など、狂っているのではないかと思うくらい働きますし。


766 名前: ななし 02/11/02 00:50 ID:tMRMcBAL
>>764
禿同。
アメリカにいる韓国系アメリカ人も韓国人系の仲間といっつもいたなあ。

767 名前: 秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 02/11/02 00:51 ID:5utXbv49
>>765
労働蔑視についてですが、
日本の学校では、教室やトイレの掃除を生徒が行います。
これは小学2年生くらいから行われます。
大学でも行っているところがあります。
部活ではグランドの草むしりなど日常茶飯事です。

韓国では違うと伺っていますが。現在はどうでしょうか?


768 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/02 00:53 ID:mrMZTBNY
>>743
戦後の発展は、戦前からもっていた日本の力から考えると、
それほど不思議なことではないですよ。

しかしそれ以前、とくに明治の話ですが、もし日本が
「ヨーロッパにはどうしても勝てないな」
というように諦めていたら、今の日本はなかったでしょう。
勝てないという現実を拒否して、それならば勝てるようにしよう、と頑張ったはずです。

だから、韓国は身の丈を知れ、という意見には素直になれないです。
当時の日本とイギリスの国力差は、今の韓国と日本の差よりはるかに大きかったのです。

現在の差を自覚した上で努力しろという意見なら、それは貴重な助言だと思います。


769 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/02 00:55 ID:mrMZTBNY
>>748
大院君の墓所ですか……。
何度も移転したという話は聞いたことがあります。
最終的にどこに埋葬されているかは、わかりません。

770 名前: 長崎 02/11/02 00:56 ID:G35+KXyJ
>>768
例え話ですが、韓国は諸外国と不平等条約を結んで
屈辱を味わうことから始めなきゃいけませんか?



771 名前: 02/11/02 00:58 ID:514k4qce
>>768
>現在の差を自覚した上で努力しろという意見

韓国は自覚していないようですが。

772 名前: 長崎 02/11/02 01:00 ID:G35+KXyJ
例えば1ウォン=1円くらいのレートで始めてみるとか

日本は最初1ドル=1円から始めたんだよな、今から思うと滅茶苦茶だ。

773 名前:   02/11/02 01:01 ID:4o9j18b3
>>765
しかしやはり韓国について幾つか本等を読むと>>742の ような印象を
漠然と受けるというのは事実じゃないかと思います。
一人の人生の中における労働の意味みたいな物が結構日本とは
違ったりするのでは?と。

生涯現役みたいなものに韓国でも価値を置いたりするのでしょうか?
金がたまったのでもうやめますと、なりそうな気がしてしまうのですが。

774 名前:   02/11/02 01:03 ID:qKNPgvZ6
>>768
> 当時の日本とイギリスの国力差は、今の韓国と日本の差よりはるかに大きかったのです。

当時の日本を甘く見過ぎ。

775 名前: 中板より 02/11/02 01:11 ID:K5AJAJ8f
225 :留学生 怒り :02/06/02 00:36
>224 西洋医学ですが、産婦人科志望です。
さっきてれびつけたら、中国国内で日本人お断りの店がでているとやっていた。
例の日本領事館のこと。「日本人が高圧的だ」という理由。
一方の意見で「日本政府と日本人は違う」と言っていた。
あと、今、韓国政府が日本の核保有について撤回発言の要求言っていた。

こんなこと、いつまで続ける?中国は、そんなことでいいの?吾が故国
情けない!日本政府、静観?抗議しよう。日本人が核保有する?
日本は核のかさにアメリカに守られてる、これは事実、でも、彼らはなぜ
北朝鮮をもっと非難しない?保有しているよ。日本のちょっとした反応や
発言すぐ撤回とかいうのは愚国。アジアの安定といってたとえばマレーシアは
何か反応した?これはブラフ?
自分は中国人だけど、中国政府は嫌だ。日本お断りも中国人が国際舞台遠ざける。
中国大使館の抗議メル送る。



中国板で見つけますた。

776 名前: 名無しさん 02/11/02 01:23 ID:JtK6JIo0
>>774
「世界の工場」イギリスと産業革命以前の状態だった日本との比較では、
どう考えても今の日韓以上だよ。

とは言っても、明治日本はイギリスを目指したわけではないけどね。
英米とは100年の開きがあるからまずはプロイセンをめざす、というのが
岩倉使節団あたりの見解。それでも50年は開いているとみつもられていた
わけだが。

777 名前: kazahaya 02/11/02 01:51 ID:M39p/faK
ここでは、ごくまれに発言させてもらっています。思うところがあって、リンク集
兼掲示板の「討論掲示板 - 日本とコリア」( http://tekipaki.jp/~kazahaya/ )を
立ち上げました。作ったばかりなので、まだ掲示板の方はガラガラです。いろいろ
な方のご意見をお聞きしたいと思っています。ぜひいちど、お立ち寄りください。


778 名前: 743じゃないけど 02/11/02 02:01 ID:7ZbvHV1m
>>768
明治時代の日本が西洋のやり方を受け入れて国を守ろうとしていたのに、
朝鮮は自国のやり方を続けようとしたあたりが無謀だったと
思うのですが。

現実的な目標に向かって、努力をしてるかどうかが重要なんだと思います
(韓国はしてないと言ってるわけじゃないですよ。念のため)。

779 名前:   02/11/02 02:10 ID:rHKfApy1
>>776
何を持って「以上・以下」とするにもよるがね。
産業革命ウンヌンをいえばその通りかもしれんが、
自力で何かを産み出そうとする力は、今の韓国にも
及ばんと思うね。
たとえば江戸時代に、世界初の全身麻酔なども行われている訳だし。
現在の韓国で、これに相当する「新しいもの」はあったかい?

780 名前: 779  02/11/02 02:22 ID:rHKfApy1
追加。
現在の韓国が、日本の後追い産業しかないことを
念を押しておく。

781 名前: 02/11/02 03:20 ID:hTLcwp7M
>法的なことだけではなく、在日の人々が、韓民族であるというアイデンティティを
>韓国籍に依存していることも大きな問題です。
>私は、愛国心と民族への愛情や誇りは別だと思いますから。

では、なぜ在日の人たちは韓民族としての誇りや愛情を抱いて、同時に日本を愛せないんでしょうか?
なかにはそういう人もいるのかもしれませんが、自分は聞いたことないし、人間はそんなに
便利にできているとは思えない。


782 名前: 02/11/02 03:29 ID:4d/o48Qi
>>781
> では、なぜ在日の人たちは韓民族としての誇りや愛情を抱いて、同時に日本を愛せないんでしょうか?

在日が言う韓民族としての誇りなんて、日本の制度に甘えるための建て前でしょ?
もっとも本人達も「本気で」思い込んでるので、自覚させることは難しいでしょうが。
日本人としても中途半端で、しかも韓国に対する義務もはたしていない。
結局彼等は、日本人でも韓国人でもない「在日」と言う存在に他ならない。

783 名前: 240 02/11/02 04:47 ID:Gg9El5o4
>762
だってその原因は韓国人が常日頃から黒人達を見下す態度をとってて、あげくにある韓国人女店主が黒人少女を万引き犯と決め付けて問答無用で散弾銃で頭を 吹っ飛ばして、しかも金の力で無罪にしちまった事に起因するらしいではないの

784 名前: GR1 ◆zzpt3pvQcs 02/11/02 09:28 ID:4PlfUIAA
>>765
一般民衆の職種に対する考え方に問題があるような。
収入低くても、高い技術を持った職人が日本にはたくさんいますし、
社会的にも尊敬されています。日本一のラーメン屋を目指す人も(実際には無理でも)
たくさんいます。社会を支える人たちとその職業に対する社会的評価が韓国では、低いんじゃないかな?
>>763
>在日の人々が、韓民族であるというアイデンティティを
>韓国籍に依存していることも大きな問題です。
もはや、これしかないのでしょう。ほとんど日本人になっているのに認めようとしない。
>>768
>現在の差を自覚した上で努力しろという意見なら、それは貴重な助言だと思います。
同意。韓国マスコミの根拠のないウリナラマンセー記事ばかり見せ付けられると?です。
足元をよく見て行動しないと、「橋が落ちる」。

785 名前: GR1 ◆zzpt3pvQcs 02/11/02 09:55 ID:4PlfUIAA
韓国人は反日に隠れて目が曇っている人が多いと思う。
「おごれるものはひさしからず」
朝鮮半島は、地政学的に大国に囲まれていて、基本的に軍事負担が大きい。
北朝鮮は最後は韓国が面倒見ざる終えない。
技術的に不安定で、中国の追い上げを受けている。
この辺が、足元だと思いますが。

日本の江戸時代に関して言うと、武士階級の没落とともに、商業が発展。
明治の産業革命につながっている。江戸時代の商業の発展が産業革命に大きな役割を
果たしていると思う。
自己コピペ
../1032/1032273186.html#340

786 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/03 00:32 ID:LJfdMBV+
>>767
教室の掃除は、高校生の時だけやりました。
スポーツの部活動で後輩や補欠部員は、グラウンドの整備などをしますね。
これは日本も同じなのかな。


787 名前:   02/11/03 00:36 ID:8Sg0sex9
TERRAさん、ぶしつけですがお聞きしたい事があります。

古朝鮮って分かりますか?檀君が建国したという国です。
あちらの教育では古朝鮮の国は今のどの辺りにあったと教えているのですか?
あと「古朝鮮の中にたくさんの国が出来た」と書いてある教科書に「?」と
思わないのですか?

788 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/03 00:42 ID:LJfdMBV+
>>770
何と何を例えているのか分かりません。

>>771
そういう人もいますね。
ところで自覚する主体は「韓国人」「韓国民」などであって、「韓国」ではありません。

>>772
昔の1円と今の1円は比較できないほど差があると思いますが。

>>773
>>>742のような印象を 漠然と受けるというのは事実じゃないかと思います。
事実とはそういうときに使う言葉ですか?

>金がたまったのでもうやめますと、なりそうな気がしてしまうのですが。
店を経営している人などが、こう考えるのはよくありますね。
日本語の「職人」などが育ちにくいのは確かです。
技術に対して敬意はあるけど、その職業に憧れることはないとか。



789 名前: 名無し 02/11/03 00:44 ID:KjCKdyV8
李氏朝鮮時代に、両班(ヤンパン?)とかいう階級があって、それが
国民の3分の1ぐらいいて、納税の義務が無く、給料は国が支給していて
さらに、働くことを禁止していたらしい・・・。
日本の場合も武士はいたけども、6%程度のもので、確か、農業や商業は
禁止で、工業も浪人武士には多めに見てもらっていたようです。
それでも、寺子屋等で先生をやるのは武士だったので、それなりには
社会のために働いていたようです。

790 名前: ◆xSK1SiC5MI 02/11/03 00:46 ID:rQ+DyJDq
在日は朝鮮人モドキの日本人モドキ。
その時々に合わせ都合が良い方でしょ。

791 名前: コピペ厨 02/11/03 00:46 ID:+buIUp8P
 韓国のナショナリズムは病であり、おそらくその病は癒
えることがない。なぜか。

 国家がその成り立ちにおいて正統性を欠いているからで
ある。いうまでもなく韓国の国是は反日と自ら勝ち取った
日本植民地からの独立である。しかるに韓国にはこの闘争
を勝ち取った者の姿が当初より存在しない。武器を持って
戦った者は皆北に渡った。南の政府の直系の祖たちは上海
にのがれて臨時政府を形成したが、セクト対立と内部の暗
殺を繰り返して堕落したことは歴史上の事実である。

http://come.to/jog

792 名前:    02/11/03 00:47 ID:VQtZKA8v

両班と白丁はどういう過程で分離されていったの?

793 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/03 00:50 ID:LJfdMBV+
>>779
独自の文化や技術が、日本より韓国が少ないのは事実です。
私は、それは恥ずかしいと思いません。当たり前のことです。
これは大陸の国と島国の差であり、中華文明を全面的に受け入れた国と、
鎖国して内部で発展するしかなかった国との差です。
これが民族性なのかは分からないけど、大陸の国と島国とで、考え方の差は
あると思いますよ。

794 名前:    02/11/03 00:54 ID:VQtZKA8v
>>793

>鎖国して内部で発展するしかなかった国との差です

鎖国してたのは日本で江戸時代だけだよ。
遣隋使遣唐使も「もういいや」ってな感じでやめちゃったし。


795 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/03 00:56 ID:LJfdMBV+
>>787
古朝鮮が本当はどこにあったか、ということは知りません。
誰も知らないでしょう。5千年も前のことだし、本当にあったかどうかも分かりません。

>あと「古朝鮮の中にたくさんの国が出来た」と書いてある教科書に「?」と
私は思わなかったですね。
通信も輸送も現代と違うのだから、最初から統一国家ができるほうが不自然です。


796 名前:   02/11/03 01:00 ID:hBMRPYVV
>>793
>鎖国して内部で発展するしかなかった国との差です

中国も朝鮮も”鎖国”してたのだがな。

797 名前:   02/11/03 01:00 ID:Ms7gEdtk
>>793

>中華文明を全面的に受け入れた国

ここが、凄く勿体無いと思うんですよ。
たしかに、朝鮮半島は、日本にくらべてダイレクトに中華文明
が入ってきます。
ですが、それをうまく利用して、自分たちの独自の物にしていかなかった
ってことが本当に勿体無い。


798 名前: 02/11/03 01:05 ID:8Sg0sex9
>>795
レスありがとうございます。
でもTERRAさんは学校でそう習いましたよね。
私は今韓国の教科書を見て勉強しているんですが、そこには「三国遺事」に古朝鮮の事
が書いているというのですが知っていますか?
私は「?」ばかりで全然先に進めないんですが、韓国の学生はすんなり
受け止めているのでしょうか?

799 名前:    02/11/03 01:08 ID:VQtZKA8v
>>797
そうだよな。
TERRAさんの論理だと、ヨーロッパ地方の文化はみんなイタリア文化(古代ローマ文化)になってる。

朝鮮半島がかなり世界で見ると異質なんではなかろうか?

800 名前:    02/11/03 01:11 ID:fsDEwsXU
800ゲト ズサ

801 名前: 02/11/03 01:13 ID:+83k13HF



   古   朝   鮮   は   心   の   な   か   に   あ   り   ま   す




802 名前: >>799 02/11/03 01:17 ID:w6mGI2cy
半島が独自性を失っていったのは李氏朝鮮以降じゃないですか?
李氏朝鮮自体が明の工作によって成立した王朝と言えば言い過ぎですが。

803 名前:    02/11/03 01:20 ID:VQtZKA8v
>>802
李氏朝鮮以前の朝鮮半島の文化ってどんなのがあるの?

どんな書物や史書が残ってるの?
教えて君ですまそ



804 名前: 02/11/03 01:21 ID:+83k13HF
あったとしても文化を破壊する民族だから、現存なんてほとんどしてないでしょ。

朝鮮人は心置きなく逝ってくれ

805 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/03 01:22 ID:LJfdMBV+
>>794
でも、日本の外からの侵略の経験はないでしょう。
文化が伝わるのに、もっとも強い要因は、戦争と混血です。
「もういいや」というのは、「攻められるわけがない」という考えがあったと思います。

>>796
韓半島の鎖国は、宗主国である中国以外の外国と勝手に接することが
できないという、中国の強制力によるものでした。
中国の鎖国は、中国=世界だったからです。
また、中国の鎖国も明の中期以降だけだったと思います。

>>797
>ですが、それをうまく利用して、自分たちの独自の物にしていかなかった
そういう選択をできるほど強い立場ではなかったということですかね。
中国からの文明の伝達は、常に平和的なものではなかったですから。


806 名前:    02/11/03 01:23 ID:fsDEwsXU

  Λ_Λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <=( ´∀`) < >>801 漏れは生っ粋の日本人なんだけど、
 (    )  │    古朝鮮は脳内ワールドなんだと思うよ。
 | | |   \__________
 〈_フ__フ


807 名前:   02/11/03 01:25 ID:Ms7gEdtk
>>802

独自性を失っていったって言うよりは、独自性を否定していったように
俺は感じます。

特に両班階級においてですが。

彼らは半島における「歴史の蓄積」を自ら蔑んでいた感がありますからねぇ。
あまりに中華という大樹に寄りかかりすぎというか、、、、、、。

808 名前: 02/11/03 01:27 ID:w6mGI2cy
>>803
いわゆる中国の正史を見ても、
特に明代以降は内政面でも中国への報国や支持を仰ぐなど、
独自に政治を執り行うというよりも、
中国の委託を受けた政権といった印象を受けます。
元代には比較的自由な裁量が認められていた印象を受ける。
あくまでも中国側の資料を見た限りですが。

809 名前: 名無し 02/11/03 01:27 ID:KjCKdyV8
>>803
あんまり良く知らないが、高麗青磁というのは有名だね。あと、
銅版印刷機?というのが世界初らしい。そんで、モンゴル文字に影響
を受けて漢字を元にしたハングルを作った(高麗時代?)のだが、
李氏朝鮮では使わなかったとか?

810 名前:    02/11/03 01:31 ID:VQtZKA8v
>>805
なるほど、確かに日本は外から大量の血が入ったって経験はないな。



811 名前:   02/11/03 01:36 ID:gRinE+8O
>>805
何か勘違いしておられるようですが、遣隋使や遣唐使を
廃止したのは「日本はもう中国からは学ぶ物は無い。」との考えからですよ。
別に日本は中国にご機嫌を取りに行っていた訳ではありませんので。
悪しからず。

812 名前:   02/11/03 01:41 ID:Ms7gEdtk
>>811

それもあるけど、もはや時の政府がわざわざやらなくとも、庶民レベル
での交流が活発になって来たからっていう側面もありませんでしたっけ?
間違ってたらすいませんが、、、、、、、、、。


813 名前: 黒子 ◆WBRXcNtpf. 02/11/03 01:41 ID:VQtZKA8v
>>811
学ぶものがないというより、「命の危険を冒してまで行くことないか」って感じだと思う。

それと>>811の意見とかぶるが、朝鮮半島独自のものってあったと思う。
それを発展させる思考がなぜ生まれなかったのか不思議。
たとえば銅版で印刷機を作ったら、これで絵をかくことはできないか?
とか実用性なしのものすごい複雑な飾りをつけた陶磁器を作ったりとか。
こういった遊び後ごろが芽生えなかったのか?そこが不思議


814 名前: 02/11/03 01:42 ID:w6mGI2cy
いわゆる日本もプレーヤーの中に入っていた帝国主義時代には、
そういった独立性と言ったものに無頓着であって、
そのために潰されていった貴重な文化的財産も全世界的に多かった。
独立性が重要だと真に気付かれだしたのは20世紀以降だけれど、
何故かといえば、一国としての一つの文化を背負うものとしての、
独立心が無ければ精神的にも頽廃していくという自覚が芽生えたから、
たとえ相手が自分に十倍する国であっても、
自分の国は自分で守るという意識は大事だし、
それを無くせば文化的にも同質化して結果的には、
自ら辺境になる事を選ぶ事になる。
日本の犯罪として色々言われているけれども、
プロパガンダの為にする墓暴きに類する事は気持ち悪いだけだけれども、
文化的侵略と言われる物については素直に反省すべきだと思う。
たとえそれが穏やかなものであったとしても。

815 名前: 黒子 ◆WBRXcNtpf. 02/11/03 01:42 ID:VQtZKA8v
脱字があったな
遊び後ごろ→遊び心



816 名前: 02/11/03 01:44 ID:+83k13HF
>でも、日本の外からの侵略の経験はないでしょう。

うえーん、元寇で高麗が元のパシリやってたよ〜
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ∧_∧
           ( ´Д⊂ヽ
          ⊂     ノ
           人  Y
           し (_)

817 名前:   02/11/03 01:48 ID:Ms7gEdtk
>>814

しかし、日本は半島においてハングル文字を復活させているんですよね。
(復活というよりも編纂しなおした、または注目させた)

むしろ、半島側でハングル文字は必要無いと言っていた方も
いた様です。

818 名前: 02/11/03 01:48 ID:w6mGI2cy
この点、朴大統領が日本文化禁止例を出したのは象徴的ですね。
何が本当に問題だったのかを理解しておられたんだと思う。

819 名前: 02/11/03 01:51 ID:w6mGI2cy
>半島側でハングル文字は必要無いと言っていた方もいた

韓国の悲劇は独立が自らの事大性からの脱却と、
イコールでは無かった事だと思います。
そういう意味で韓国が本当に独立したのは、
朴大統領以降では無いでしょうか?
逆に言えば日本に対して全ての責任を帰するのも、
別の形の事大主義だと思います。

820 名前: 黒子 ◆WBRXcNtpf. 02/11/03 01:57 ID:VQtZKA8v
>>819
その独自性に目覚めた反動で、今の日本文化起源の捏造に走るわけだ。
「もともとウリナラ文化はすごかったニダ。それを日帝が・・・」って。



821 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/03 02:00 ID:LJfdMBV+
>>811
>「日本はもう中国からは学ぶ物は無い。」
7世紀の時点で?
もしそれが本当なら、無知か傲慢か、どちらかだと思いますが……。

また、その考えはどの文献で知ることができますか?

日本朝廷は単に知識の習得のために人材を派遣していたのだけど、
服従の証明という意味もあることを知って、それでやめたのかな?
と思っていました。
そうでなければ、>>813のように、海を渡ることに危険があるから、
エリートを何人も死なせることを怖がったのかな?と。


822 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/03 02:04 ID:LJfdMBV+
>>814
それは日本人が反省するようなことではないです。
われわれの祖先が、その祖先の遺産を大切にしなかったことを
反省することは必要かも知れませんけど。

高度な文明、魅力のある文化は伝達方法の良い悪いは関係なく
必ず伝わるものです。
日本が半島を侵略しなかったとしても、半島は日本の文化・文明を
取り入れたでしょう。もっと小さい規模だったかも知れませんけど。


823 名前: 名無し 02/11/03 02:07 ID:KjCKdyV8
遣唐使廃止は894(白紙に戻そう遣唐使)だから、894年の九世紀です。
中国から学ぼうとしたのは国造りの仕方、法律、行政のありかたなので
もう、国として成り立ったから意味無いのでしょう。

824 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/03 02:08 ID:LJfdMBV+
>>821に追加。
日本が一時的に唐と敵対したことも理由の一つかな??
この前後関係はよく知らないのですけど。

825 名前:   02/11/03 02:11 ID:Ms7gEdtk
>>819

いわゆる、自分たちの文化的下地が貧弱である場合において、
それを育てる期間がほしかったという側面において、日本文化
を禁止したというならば、ある意味意義があったのかもしれません。

日本も鎖国があった時期は、日本自身の文化が育っていった時期
と言えると思います。

が、日本の情報が完全にシャットアウト出来ない現状では、結局の所
単なる足かせにしかならないと思います。
また、情報のシャットアウトは、愚民化に繋がりかねません。

826 名前: GR1 ◆zzpt3pvQcs 02/11/03 02:11 ID:AMVMAfsQ
>>821
TERRAさんこの辺は知らなかったか!
高い金出して買うの技術や経典、書籍などが、一通りそろったということ。
当時、中国の技術の進歩が止まっていたので、国の財政を圧迫するほどの金出して、
遣唐使を送ることを止めたということ。
次に中国の技術が発展するのが10世紀ごろの宋の時代。
鎌倉時代以降にまた、技術や文化の流入が始まった。
本格的には、室町時代。戦国時代も南蛮文化と同時に中国の技術も入ってきた。

827 名前: 02/11/03 02:17 ID:hH4GdLQ2
>>821
白紙に戻そう遣唐使は中学、高校の日本史教科書に載ってるよん。


828 名前:   02/11/03 02:22 ID:gRinE+8O
>>821
遣唐使が廃止されたのは894年ですが...
300年近く行き来したので充分に文化は吸収できたのでしょう。
少なくとも、当時の人がそう判断したのでは無いですか?
当時は唐の末期であったこともあり凋落の色を感じ取ったのかも
知れません。
当時は平安時代の真っ只中、遣唐使の廃止後、国風文化が栄えた。
俺は別に中国文化を過小評価したつもりは毛頭無い。

829 名前:   02/11/03 02:22 ID:hBMRPYVV
>>824
遣唐使派遣を止めた理由の一つには、唐朝の支配が弱体化して中国の治安が
悪化したこともあるよ。多大な犠牲を払ってもそれに見合う物が得られなくなったと。

それに一通りのことは既に得てしまっていたしな。最澄や空海をしってるか?

中国への留学熱が復活するのは宋朝になってからだ。

830 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/03 02:25 ID:LJfdMBV+
>>826
私が無知でした。鬱。
遣唐使廃止があったのは知っていたけど、隋唐革命直後だと思いこんでいました。

あと、平家が宋との貿易を独占していたと、何かで読んだような気がします。
宋(南宋)の発展については、色々な本で詳しく書いていますからね。


831 名前: 名無し 02/11/03 02:26 ID:KjCKdyV8
>>829
それは、真言宗とか臨済宗とか禅宗のお話?よく知りませんが、鎌倉・・?
でしたっけ?坊主が海渡って中国で勉強してきたってのはしってます。


832 名前:   02/11/03 02:29 ID:hBMRPYVV
中国の仏教は衰退期に向かっていたね。
密教何ぞは天才空海が根こそぎ持ってきてしまった。

833 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/03 02:31 ID:LJfdMBV+
>>831
最澄は天台宗、空海は密教?だったかな?
仏教は詳しくないので言えないけど。
日本仏教の各派がどう違うのかも知らないですし。


834 名前:    02/11/03 02:32 ID:v8xljMLM
>>829
そうそう。
特に朝鮮半島が寄港を拒んだ事で危険な東シナ海の横断を余儀なくされた。
中国文化の輸入をジャマしたくせに、自分たちが文化を伝えたとかほざく
朝鮮人の厚かましさよ。

835 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/03 02:32 ID:LJfdMBV+
ところで、密教と真言宗はどう違うのですか?
詳しい人教えてください。

836 名前:   02/11/03 02:34 ID:Ms7gEdtk
>>834

>特に朝鮮半島が寄港を拒んだ事で危険な東シナ海の横断を余儀なくされた

あれ、そんな事があったんだ、、、、、。
確かに彼らの主張と矛盾してる

837 名前: 02/11/03 02:35 ID:TObwWkHB
宗主国文化への同化だけを目的とする朝鮮が発展しないのは当たり前。
こうしなければ生き残れなかった半島の悲劇。
今となっては文化コンプレックスが残るだけ。

838 名前: _ 02/11/03 02:36 ID:RNFP43OH
>>835
顕教と密教とは
http://www.infosakyu.ne.jp/~yssimizu/sub2.htm

839 名前: 名無し 02/11/03 02:36 ID:KjCKdyV8
さぁ・・・?チベット仏教というのに近いのが密教だとか聞いてます
けど・・・。
真言宗というのはお題目を唱えるとか、そんな感じ?

840 名前: 02/11/03 02:36 ID:sJ3OYLdE
藤原氏一族VS菅原道真
ヒント:遣唐使船に絡む莫大な利権
菅原道真は当代一流の学者にして清廉潔白な愛国者。
朝貢の何たるかを良く理解していた。
それに反して朝貢貿易による利益を重視する藤原氏。
藤原冬嗣の乱から筑紫の国は藤原氏の天下。
貿易利権を一人占めできたのも藤原氏発展の一要因。
それに楯突いた菅原道真公は太宰府に流配。
朝貢貿易の何たるかが広く知られ、
もはや遣唐使の派遣は為されなくなった。
しかしながら藤原氏の手から離れた貿易利権は、
細々と継続された後、最終的に平家の掌握する所となり、
その躍進に莫大な資金を提供する。
菅原道真が朝貢の本質を見抜き、遣唐使を廃止して以降、
日本の天皇が中国に朝貢することは、最早無かった。

841 名前: GR1 ◆zzpt3pvQcs 02/11/03 02:37 ID:AMVMAfsQ
>>830
平安時代の末。12世紀ぐらいですね。
平家滅亡のあとも、中国との貿易自体は鎌倉、室町時代ずっとつずいてますね。
倭寇とかもありますが。
他の人のカキコのほうが詳しいと思うので、私はこの辺で。

842 名前: 02/11/03 02:40 ID:TObwWkHB
>>835
真言宗は密教の一つ。"one of them"

843 名前:   02/11/03 02:45 ID:gRinE+8O
空海は真言宗、最澄は天台宗じゃなかったけか。
天台宗は法華経?
当時、唐では仏教(密教?)は廃れていて中国の坊さんは落ち込んでいたんだが
遠い日本から空海が来て、たいへん喜んだそうな。ましてや空海は
天才だったし。空海が長安で生き生きと活躍していたとNHKかなんかで
見た。

844 名前: 02/11/03 02:46 ID:hH4GdLQ2
真言宗が東密で天台宗が台密だっけ?
受験でならったけどわけわかめ。

845 名前: GR1 ◆zzpt3pvQcs 02/11/03 02:47 ID:AMVMAfsQ
>>835
真言密教というぐらいで、真言宗、天台宗ともに密教系です。
儀式の中に道教系の特徴があるんだったかな?
胡麻木を組んで、火をたいて祈祷をするとき、
派手に太鼓をたたいたり、どらを鳴らすのが他宗との違い。
あとは、真言宗の場合は、山岳での修行。山伏(当時の諜報組織)とも
密接なつながりがある。
般若心経が経典だったかな?

846 名前: _ 02/11/03 03:29 ID:RNFP43OH
中国だけが世界だとして、本当の世界が見えなかった半島。
中国と縁を切って、障子の隙間から世界を見ていた日本。

って感じですかね。


847 名前: 奈々氏 02/11/03 03:38 ID:due2teZ9
>>845
真言は密教そのものだけど、天台はちょっと違うでしょ。
天台(というより延暦寺)は密教も含んだ仏教の総合大学でしょう。
鎌倉新仏教が天台僧侶から生まれたというのもそういう土壌があったから
らしいしお。

848 名前: うーん 02/11/03 03:52 ID:XMmwGMN7
「韓国に古くからの伝統は残ってない」ということにしても。
だとしたら、今の韓国の悪しき風潮(トンデモ)は、当然近年に生まれたものですよね。
古い李朝時代が悪いのではなくて、
新しい総督府時代が悪いことになりますが?(藁
*****************************************
仮定の話だとしても、何故総督府が悪いと言われるのか
解りませんので、解説をお願いします。
../../sports3_wres/1035/1035462299.html

答えてくれない・・・・

849 名前: 02/11/03 04:11 ID:+XsxsvGb
真言密教っていうのは、大乗仏教とヒンズー教を掛け合わせたような感じの
宗教で、加持祈祷とかがあってけっこうオカルト色が強い仏教だったりする
孔雀王って漫画があったけどあれなんかは真言宗を元にした漫画だよね。

でも、インド〜中国〜日本という系譜の中では真言宗が日本仏教では一番正統な
仏教なんじゃないかと思う。もうインドでも中国でも事実上途絶えてるからね。






850 名前: 02/11/03 04:44 ID:dzl4nJvj
ここへきて韓国・北朝鮮・在日への怒りが
TERRAさんにぶつけられているようなかんじだな・・・
(自分も書いちゃったけど。)

あのう、TERRAさん。毎日、けんか腰ともいえる
質問攻めに疲れませんか?
漫画・アニメでそこまでの日本語能力を身につけた
語学の才能のある方が、2ちゃんで労力を使い果たしてしまうのも
もったいないような気がします。
何か翻訳とか日韓比較本の仕事をしてもらえるとうれしいなぁ。
私はできれば韓国人向けに、「ナショナリズムもいいけど
もうちょっとおちつけよ、冷静に話そう」みたいなやつを希望しますw

851 名前:   02/11/03 05:14 ID:693P746E
真言密教の教義なんてどうでもいいよ。結局は御大師様教のことだろ。
空海が天才過ぎて後は何も付け足す余地がなくなってしもた。

司馬遼太郎の”空海の風景”はおもろいよ。
最澄と空海のケンカ別れのこととかね。

852 名前:   02/11/03 05:21 ID:693P746E
日本仏教にとっては最澄の方が重要でしょうね。
日本の大乗の二乗仏教の元なのだから。

妻帯OKを公言したのは親鸞ね。
韓国仏教界の一部もそれを日本統治時代に受け入れて混乱があるとか。

853 名前: 秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 02/11/03 05:41 ID:nHPzWn0a
>>789
郷士も武士ですよ。
それに農業は武士の本卦返りなので基本的にOKです。
また、工業は地方の特産品作成に従事したりしております。
刀鍛冶をやっていた武士も結構居ますよ。
藩主・上杉鷹三自らが愛馬で肥桶を運んだのは有名。


854 名前: 秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 02/11/03 05:46 ID:nHPzWn0a
>>821
現在、天神様として祀られている『菅原道真』公が
894年に遣唐使廃止の建白を出し、それで廃止となりました。


855 名前: 秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 02/11/03 05:52 ID:nHPzWn0a
>>822
古代や豊臣秀吉は兎も角、
金玉均の甲申政変が失敗して自助努力が頓挫しなければ
日本が泥を被る必要が無かったのですが。

> 日本が半島を侵略しなかったとしても、半島は日本の文化・文明を
> 取り入れたでしょう。もっと小さい規模だったかも知れませんけど。
事大主義と中華思想のために新しいものを取り入れる能力が
奪われておりました。
西太后ですら同治中興を行っているのに、残念な話です。


856 名前: 秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 02/11/03 06:00 ID:nHPzWn0a
>>824
日本が唐と敵対したのは、百済の要請を受けて
唐・新羅連合軍と戦ったときです。遣唐使廃止の
遙かに前ですよ。
663年8月28日の白村江の戦いに敗れ、命からがら
逃げ帰った日本は、太宰府に水城を築いて、唐の追撃に
備えます。皮肉なもので、このとき必至で造った防衛設備、
水城が元寇の時に役に立ちました。


857 名前: 02/11/03 09:29 ID:NzPpsTV7
>>789
> 日本の場合も武士はいたけども、6%程度のもので、確か、農業や商業は
> 禁止で、工業も浪人武士には多めに見てもらっていたようです。
> それでも、寺子屋等で先生をやるのは武士だったので、それなりには
> 社会のために働いていたようです。

遅レスだけど、町奉行を忘れるなよう。
たしかにヤバメの奴もいたことは事実だし、TVの「遠山の金さん」は
フィクションだけど、名奉行遠山金四朗は実在の人物なのだから。

それから、副業は浪人だけでなく、例えば渡辺華山は絵で有名ですが、
本来は田原藩の家老。田原藩自体がものすごく貧乏で、家老ですら
アルバイトをしていました。あと基本的に江戸時代の武士の長男以外は
基本的に「長男(家をつぐもの)の予備」ですので、やることがない。
そこで、部屋住み(長男の世話になっている状態。)をよしとしない人は、
自然と副業をするようになる訳です。

858 名前: 02/11/03 12:10 ID:Crfq7lmK
>>850
いや、別に誰もケンカ腰じゃないでしょ。
ただ、ロクに日本史を知らないのに偉そうに断言するあたりは
朝鮮人だなあ、とは思いましたね。

859 名前:   02/11/03 12:34 ID:yc9j8A2k
>>834
そんとき新羅だったっけ、
俺は貿易船を襲ったって習ったが。

860 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/03 12:46 ID:LJfdMBV+
>>850
たしかに疲れるけど、自分も楽しんでいるからいいですよ。
「韓国(韓国人)はこんな悪いことをしている、お前は韓国人としてどう思うんだ!」
という質問は絶対に出てくると分かっていました。

ところで、ナショナリズムによる対立は、悪いことではないと思っています。
韓日の対立が不健全で感情的になりやすいのは、国家主義ではなく民族主義に
よる対立になることが多いからだと思います。
民族の対立は感情そのものですからね。

861 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/03 13:01 ID:LJfdMBV+
>>838
>>842
>>845
>>847
>>849
ありがとうございます。
帰る前に、もう一度日本史を勉強し直して、日本仏教がどう分化していったか
も勉強しようと思います。
司馬遼太郎は好きな作家の一人なので、「空海の風景」も読んでみます。

創価学会は韓国でも有名ですが、あれは日蓮宗でしたか。
創価学会のイメージがあるから仏教が怪しく見えてしまうとか、統一教会の
イメージがあるからキリスト教が怪しく見えてしまうとか、ありますね。
どちらも本家(日蓮宗・バチカン)から破門されているらしいですけど。


862 名前: 彷徨 ◆qNNAtestWU 02/11/03 13:10 ID:WPLJuv+K
日蓮正宗と喧嘩別れしたんでしたっけ。
創価の会報みたいなやつに今でも(正宗への)悪口が書かれているとか聞きました。

863 名前: 02/11/03 13:15 ID:efN+5zdt
なんだか地政学を無視した発言が多いなぁ。
特に日本はこうしたけど、朝鮮はいつまでも中国に云々ってやつ。
そりゃ確かにそうなんだけど、行き過ぎな意見も目につく。

864 名前:   02/11/03 13:17 ID:THZAKBcE
海外からもたらされた仏教典

日本の土俗宗教

その時々の宗教者の創意工夫

日本の仏教

土俗混交=最初期仏教
仏典重視=天台宗、真言宗
創始者のカリスマ=時宗、浄土宗、浄土真宗、日蓮宗
後世の渡来系=黄檗宗、各種禅宗
日本の仏教は一筋縄では行きません。
歴史と共に関係が複雑になり、
宗派が何度も変わっている寺も数多くありますから。
もし本当に日本の仏教を勉強なさるのなら、
仏典ごとに簡単にまとめた本でも読んだ方が良いのではないでしょうか?
ちなみに日蓮宗自体が例外的な仏教です。
一言で特徴を言えば仏教離れした排撃性です。
キリスト教やユダヤ教などの情け容赦の無い世界宗教に張り合うには、
それくらいで丁度良かったのかもしれません。

865 名前: 02/11/03 13:28 ID:Y+gKSGd+
>>860
ナショナリズムとは、民族主義を指す言葉でもあると思ってたんだけど。

866 名前:   02/11/03 13:32 ID:FzMvHhhd
そう、日蓮宗はコワイでー。
邪宗徒はとっつかまえてでも改宗させるのを基本にしてきたかね。
今でもその気がなきにしもあらず。
満州事変とか色々物騒なことやらかした首謀者にも日蓮宗信徒がおおかった。

867 名前: 02/11/03 13:51 ID:abOIn9RY
それと日本の仏教に特有なのは、
それ以前からあった土俗宗教との関係が非常に強いこと。
仏教渡来当時は言うに及ばず、
本格的な仏教典と学問に基づく天台真言二宗派でさえ、
その立地する所からして土俗宗教の聖地です。
つまり新宗教による前宗教の全否定が行われ得ない。
神仏習合と言いますが、土俗宗教が仏教に影響を及ぼしており、
さらに、ややこしい事には時代の変遷に伴って各宗派が絡み合っている。
一見すると土俗宗教との結びつきが無いように見える、
創始者のカリスマに基づく宗派でさえも、
その祭礼様式に創始者の出身地域の土俗の影響が見られる。
あるいは仏教なのに富士山を崇拝したり、
仏教なのに踊り念仏したり、
よく言えばオリジナリティーに溢れており、
悪く言えば正統性など欠片も無い。
各自が宗教宗派のために何かをするのではなく、
自分達のために各宗派を深めている感さえある。

868 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/03 14:07 ID:LJfdMBV+
>>865
ナショナリズム=国家主義と民族主義が混同されることが多いのは、
どの国にも中心となる民族がいて、国家の意思がその民族の意思を
反映することが多いからだと思います。

だけど愛国心=自民族への愛情 とは少し違う。


869 名前: 02/11/03 14:46 ID:0Qc6R1O1
>>863
> なんだか地政学を無視した発言が多いなぁ。
> 特に日本はこうしたけど、朝鮮はいつまでも中国に云々ってやつ。
> そりゃ確かにそうなんだけど、行き過ぎな意見も目につく。

そこまでいうなら、もう少し具体的に書いたら?
それとも見下したいだけ?

870 名前: 02/11/03 14:57 ID:TdgZowft
半島って土地柄が悪すぎ。以上。

871 名前: 865 02/11/03 15:08 ID:Y+gKSGd+
>>868
>だけど愛国心=自民族への愛情 とは少し違う。

もちろん言葉の意味が違うので、その違いはわかります。
でも民族という概念自体、歴史や政治的状況により一様なものではないのですからね。
例えば、良い、悪いは別にして、「一民族、一国家」を標榜する場合、ナショナリズムにおける
国家主義と民族主義の区別は意味をなくします。

このスレのように、日韓の問題について論じるときは、互いに単一民族国家とみなした方が自然ですし、
日本におけるアイヌ、琉球民族の問題については、そうとも言い切れない、というように、民族の概念は
相対的なものにも思えます。


872 名前: ななしっこ 02/11/03 19:53 ID:3iDZ5zGg
>>657

亀レススマソ。
その人って、ここヘンのつくる会教科書問題編で支那人と一緒に
やたらとエキサイトしてた人でしたっけ?
そのくせ、その前に放送された、日本の教育問題を考える回では
日本人の歴史教師が、好き勝手絶頂に日本をけなしまくるシナ人に
「私達には私たちの教育がある!」とビシッと言ったのに対して
シドロモドロに「あ、あなた方の大東亜共栄圏の思想は素晴らしいものですが、
今の日本は…」とか何とか、別に誰も触れていなかった大東亜共栄圏の事を
持ち出して言い訳したり(言ってたけどカットされたのかも知れない)、
また別の回では、「日本が情けないのは軍隊がないからだ!」とか
言って軍隊を肯定してた人だったよーな(うろ覚え)。

この人、思想が一環してない様な気がして信用ならん。
漏れもTERRAさんがどう思うか興味があります。

873 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/04 15:16 ID:LWWldiBl
>>871
国家間の対立より民族間の対立の方が怖いのは、理由があります。
国家は原則として利害によって対立するけど、民族は感情によって対立すること。
自国の国民をやめることはできるけど、自分の民族をやめることはできないこと。
極端な例だけど、「俺はドイツ人で、ドイツを心から愛している」
と言いつづけて、絶滅収容所に送られた優秀なユダヤ人科学者もいました。

>>872
直接のレスにはならないけど、日本がだらしないのは軍隊がないから、というのは
私も少し思うことです。
軍隊は国家主権の象徴で、「国家が国民を守る」という意思表示です。
自衛隊がアジアで一番高度な装備をもっている、優秀な軍隊であるのは疑問がありません。
しかし彼らに軍人としての名誉が与えられないことは、非常におかしなことだと思います。


874 名前: うーん ◆zYOFuFKBe2 02/11/04 16:20 ID:e2E7qr4U
はじめまして。
今の日本はだらしない。
確かに自分もそう思える状況を感じることがあります。
たいていの人がそこそこお金を持ち、
もう求めるものがあまりないというくらいの物が入手できる。
自給率は低いくせに食うに困らない。
アルバイトだけでも生活できてしまう。
自然災害対策が進んで、何の心配もなく生きていける錯覚がある。

私は日本に徴兵制は要らないと思うけど、
命がけで生きる意志を持たせる環境が必要だと思う。
それは、何だろう。このハングル板も参考にして、
いろいろと考えている。ちょっと先の未来さえ予測がつかないから、
難しいけど。

思いっきりスレ違いですね。失礼しました。


875 名前:  日本萌え主義者 02/11/04 16:33 ID:AbS1lBvp
>>terra
<軍人としての名誉が与えられないことは、非常におかしなことだと思います>

 国家や民族を守るために戦死した兵士へ靖国神社参拝を抗議しているのは韓国や
中国ですよ。日本の軍人に名誉とか言ったら一番に抗議するのは韓国人ではないかな?

 軍人というのは戦争犯罪人であり、戦争は悪。平和主義と平和憲法で日本を守る。
そういう洗脳教育を日本はアメリカや中国や韓国の圧力でやってきたのです。
 軍人は立派な職業であるとか、戦前の日本がすべて悪というわけではない。
あの戦争が戦うべき戦争だったのかはよくわからないが、日本の兵士は
国民と国家を守る為に勇敢に戦った。
 そういうことを言うだけで韓国や中国は軍国主義だと批判してきました。
韓国人のTERRA氏が言うことは非常に矛盾しています。
 

876 名前: 02/11/04 17:08 ID:rt3/4Fay
そういえば昨日おもしろい事を聞きました。
イギリスでは王室の悪口はテレビでも新聞でもOKなのだそうです。
そういう点でのタブーはないのだとか(程度にもよるでしょうが)。
しかしアイルランドの悪口を言うとテレビには「アイルランドをバカにするのか!」と
抗議の電話が殺到し、言った本人は焼き討ちにあうそうです。
ですからイギリスのマスコミはアイルランドの団体から抗議が来ないように原稿をよくチェックするそうです。
ヨーロッパでは
「アイルランド人はいつもイングランド人の悪口を言っている」
「アイルランド人は気の利いた悪口のひとつも言えば『イングランドに1勝』とカウントしている」
「アイルランド人がイングランドの悪口を言う時の最初の常套句は
 『八百年の長きにわたり我々に加えた数々のひどい所業』である」
と思われており、アイルランド人全体のパターンは
 1.うまくいく見込みなどないのに蜂起する。
 2.自滅的なミスで失敗に終る。
 3.酒飲んで、イングランドの悪口を言う。
 4.1に戻る。
なんか最近はアイルランドはイギリスよりも景気が良くなった、
イギリスよりもインターネットが普及しているIT先進国だと自称してるらしい。

こういううアイルランド人をイングランド人はどう思っているのかと言うと、
「イングランドやスコットランドのように正直は最善の政略なりという
 ことわざをもっている国はみんな栄えるのに、
 アイルランドの国はどうして栄えないのだろうか」

877 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/04 17:47 ID:LWWldiBl
>>875
ええと……。今まで7スレも消化してきているのですけど、
>日本の軍人に名誉とか言ったら一番に抗議するのは韓国人ではないかな?

私が日本の軍人に名誉など認めない、という発言をしたことが一度でもありますか?

> そういうことを言うだけで韓国や中国は軍国主義だと批判してきました。
>韓国人のTERRA氏が言うことは非常に矛盾しています。

たとえば、核開発・核実験に対して、日本の政党や団体は抗議します。
場合によっては政府が抗議することもあります。
また、日本が世界で唯一の核兵器の被害国であることは確かです。

しかし、その事実を取り上げられて、
「核の存在意義を日本人が認めるのは矛盾している」
と言われたらどうでしょうか?

また、アメリカ人や中国人の中にも核兵器を廃止しようとしている人々がいます。
彼らに対して
「核保有国の人間がそんなことを言うのは矛盾している」
と言ったらどのような返答があるでしょうか?

私の意思はつねに韓国の多数派と同じでなければならないのですか?

878 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/04 17:54 ID:LWWldiBl
>>875
追加すると、私は現在の自衛隊に対して国を守る軍隊としての名誉は
与えられていないのではないか?と疑問に思っていることを書きました。
昔の帝国軍や靖国の問題とは別です。

私自身は「靖国参拝?日本人が決めること」という立場ですけど。

879 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/04 17:56 ID:LWWldiBl
>>876
なるほど、面白いですね。(苦笑)
二つ追加しましょう。
5.スポーツの国際大会では、自分が住んでいる国(USA、オーストラリア、カナダなど)より、
自分の祖先の国を応援する。
6.数人集まると騒ぎ出す。

880 名前: うーん ◆zYOFuFKBe2 02/11/04 18:14 ID:aqukDp9u
今、国際的に何か行動を起こそうとする時は、
アメリカの出方をちらちらと伺いながらというのが
基本になってしまってるからなあ。


881 名前: 02/11/04 18:48 ID:pOXcK3vU
今日はねぇ、神田古本祭りが最終日。
だから行ってきたの。結局安物買いの銭失いになりたくなかったから、
一冊しか買わなかった。
でもねぇ、おもしろかったよぉ。わっはっはっはってな具合にね。
TERRAさんも行けばよかったのに。

882 名前:   02/11/04 18:49 ID:rt3/4Fay
ここでは、イングランドとアイルランドの関係について書いてみたい。
イングランドは、約八百年に亘ってアイルランドを植民地化してきた。
その上、過酷な「差別制度」を作った。
これは、イングランドのアングリカン・チャーチを、アイルランドの
カソリック(アイリッシュ・カソリック)に押しつける形で作られた。
アイルランドでは、ほとんどはカソリックだったから、これはアイルランドへの
差別と考えて間違いないと思う。結婚の制限や、新たに土地を購入することを禁じ、
法律家、医師、教師、軍人、警官になることを禁じる職業規制、或いは雇用制限と、
限りない差別の上に、僅かの収入の内から十分の一をアングリカン・チャーチに
収めなければならないという収奪をやっている。
それだけではない。一六四九年には、史上希に見る大虐殺をやっているし、働き盛りの青年を
強制連行したり奴隷としてアメリカに送ったりもしている。       
要するに、イングランドは、アイルランドを信じられないほどに締め上げ、差別してきた
厳然たる歴史が存在する。そしてそれが、途中で一部緩められたとはいえ、
約八百年も続いたというのは驚き以外にない。世界史的に見ても、最も過酷な差別かも知れない。
何と、アイルランドは、第二次大戦後にやっと独立できたのである。

----------
スレ違いですみません

883 名前: 02/11/04 18:50 ID:iVXyyuxu
>>TERRA
戦後の言論の特殊性について。
清水幾太郎氏の『戦後を疑う』(講談社、1980)をお勧めします。
氏のことを知らない社会科学系の院生がいるとは思えませんが、
最近は「忘れつつある思想家」などと呼ばれたりするようですので、
紹介させていただきました。
氏はあなたと同じプラグマティストです。

884 名前: 883 02/11/04 19:14 ID:osTUmJei
訂正   ×  お勧めします
      ○  お薦めします

885 名前: 長崎 02/11/04 19:32 ID:DxwEY1OE
 韓国では軍人に名誉があるのですか?

 日本では古来から文官>武官という感覚が合って、現在なんかは自衛官が制服で出歩くだけで
通報されたりするような国なんで、まあ、まったく名誉なんてものはないわけですが。

 このスレだったかもしれないけど、韓国の女性が嫌う話ワースト3というのがあって

1、サッカーの話
2、軍隊の話
3、軍隊でサッカーをやった話

だそうで、なんか面白いですな。

886 名前: 02/11/04 20:06 ID:pOXcK3vU
今日、神田を巡ってたら、『李氏朝鮮の相続制度』という本がありましたよ。
なんと朝鮮総督府出版って書いてあった。
で、内容は経国大典やら李朝時代の法令を日本語で著したもの。
完全に法律集でした。
めっちゃつまらなかったよ。

887 名前:   02/11/04 20:27 ID:uJ50mSuO
>>873
自分がいいたかったのは、ナショナリズムには国家主義のほかに、民族主義という意味もある、ということと、
おそらくTERRAさんが考えているより、民族という概念は、曖昧、相対的なものではないか?ということです。

そして、その曖昧さゆえに、「民族は感情によって対立する」という怖さがあるのではないでしょうか?
国家もけっこう曖昧な概念ですが、民族が国家ほどでもはっきり規定できるものであれば、感情の入り込む隙
が少なくなりますからね。

あと、近代以降の国家と民族と言う概念は、お互いに絡み合いつつ確立されてきたもので、はっきり対立する
ものではないのではないか?という気がします。

ナショナリズムにおける民族と国家の混同も、そのためではないでしょうか。

888 名前:   02/11/04 23:19 ID:QJ59+bM0
そういやw杯前に、中田選手が海外メディアに日本と韓国が共催することの意義を
聞かれて、両国関係をイギリスとアイルランドの関係に例えていたな。

889 名前: 02/11/05 00:26 ID:/jNd0PYi
>>883
>「忘れつつある思想家」
「忘れられつつある思想家」ね

890 名前: 長崎 02/11/05 19:00 ID:TTdi3zq1
落ち着いて考えてみても、やっぱり軍人に名誉なんて日本では考えにくいですねえ。

日本では、金メダル取ってもノーベル賞取っても名誉とは言いがたいものな、
一時的に騒がれるだけでそれっきり。


891 名前:   02/11/05 20:23 ID:0QonpDbq
いつもながらややこしいことになってるな。
まぁ、吉牛でも食ってがんばってな>Terra

ところで、日本のCMに出演して
韓国への旅行者を増やした韓国人は多分KimDJだけだろうな。
そこんとこは評価してやらんと可哀想な気もする。
あの時は対韓感情よかったよなぁ・・・。

892 名前:   02/11/05 20:26 ID:0QonpDbq
プラグマティストっても・・・。
何か「原則にはさほどこだわらない」ってぐらいの共通点しかなさそうだな。

893 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/05 20:50 ID:1itpwdgV
>>885
軍人だというだけで無条件で尊敬されることはないですよ。
だけど軍人だというだけで軽蔑されることもないです。
特に士官は、その給料に比べたら社会的な名誉は高いと思います。

>日本では古来から文官>武官という感覚
李氏時代の半島はものすごくこういう感覚が強かったようです。
儒教の性質でこうなるのだろうけど。


894 名前: 長崎 02/11/05 21:29 ID:TTdi3zq1
大半の日本人は士官と下士官の区別もつかないんです、
このあたり韓国の人にはわかりにくいかな?

895 名前: にだ 02/11/05 22:01 ID:achJc/S1
戦後の軍事アレルギーが、呆れる程、日本人を国防関係に無知にしちまった。TYのニュースで装甲車両を戦車と堂々と呼ぶのは日本くらいでないの?

896 名前:  ほい 02/11/05 22:43 ID:EA8fDvBA

  自衛隊員の子供と言うだけで、殺人者の子供だと誹謗中傷される教育が
 長年、左派勢力によって行われてきた。
  軍人が尊敬されるどころか、犯罪者や殺人犯人扱いされる日本。
  これではTERRA氏がだらしないと言うのはわかる。
  しかし、そういう教育をする日本の左派勢力を良心的日本人だと呼んで
 支持してきたのがTERRA氏の祖国、韓国、なのです。
  軍人は立派な職業であり、軽蔑されるなんて異常である。
 そういう日本人を右翼とか軍国主義者とか呼んで誹謗中傷してきたのが
 韓国なんです。
 
  TERRA氏は韓国人たちの発言と自分の発言のどちらが正しいと考える
 のですか?
  

  

  
  
  

897 名前: 長崎 02/11/05 23:02 ID:TTdi3zq1
自前の国旗をこれだけ尊重しない国も珍しいだろうな。

職場で自分の机に日章旗を飾っただけで「アブナイ奴」と思われてしまうんだから。

898 名前: 02/11/05 23:19 ID:Sr/Kzfho
>>896
>TERRA氏は韓国人たちの発言と自分の発言のどちらが正しいと考える
>のですか?

そんなこと聞くまでも無いでしょう。

>そういう日本人を右翼とか軍国主義者とか呼んで誹謗中傷してきたのが
>韓国なんです。

東京裁判による戦前日本の全否定、連合国に都合のよい史観、日米安保、などの、終戦
後の混乱期に固まってしまった要素に比べたら、韓国の言いがかりなんて屁みたい
なもんですよ。


899 名前: LP 02/11/05 23:33 ID:rK25oOBb
>>898
>東京裁判による戦前日本の全否定、連合国に都合のよい史観、日米安保、などの、終戦
>後の混乱期に固まってしまった要素に比べたら、韓国の言いがかりなんて屁みたい
>なもんですよ。

一理あると思う。が、80年代以降、中国・韓国の影響が急激に増えたような気がする。
同時に、中国・韓国を利用する日本人も増えた。しかし、従軍慰安婦はやりすぎだった
ようで、潮目が変わったように思うが。



900 名前: 小次郎 02/11/05 23:33 ID:kMNjKiMq
>>885
>日本では古来から文官>武官という感覚が合って、

キミ、日本では武士が800年も政権握ったっていうのが、中国、朝鮮との歴史上の最大の違いじゃないか。それに昭和の戦争の原因は、武官の暴走を前に文官 が何もできなかったからでしょ。



901 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/05 23:55 ID:1itpwdgV
>>896
私は韓国の主流的な歴史観・日本観には賛成しない立場です。
あなたが「良心的日本人」という存在と立場が違うでしょう。
彼ら左派の意見によって自分の意見が規制されることが正しいと思いますか?

>TERRA氏は韓国人たちの発言と自分の発言のどちらが正しいと考える
>のですか?

(笑)
私の意見も、「韓国人たちの発言」の一つなのですけどね。

ところで日本の左派が韓国で「良心的日本人」になったのは非常に最近の話ですよね。
日本の左派は、反韓親北(親中)の人が多かったはずで、金泳三以前の韓国政府は
彼らのことを嫌っていたはずですよ。

韓国が日本に対して色々な手段を使って影響力を保とうとしたのは事実です。
しかし日本がこういう状況になったのは全て韓国のせいですか?
韓国はそれほどの大国だったのですか?


902 名前: 02/11/06 00:28 ID:buQ8MDGG
事実がすべて。
真実が世界を動かす。

903 名前: 02/11/06 00:28 ID:vTz4Ny3+
>>899
>一理あると思う。が、80年代以降、中国・韓国の影響が急激に増えたような気がする。
>同時に、中国・韓国を利用する日本人も増えた。しかし、従軍慰安婦はやりすぎだった
>ようで、潮目が変わったように思うが。

ソ連の崩壊で共産主義の退潮がはっきりする→存在意義の無くなった日本の左翼が
家永教科書問題を参考に中国・韓国を利用して、日本の過去を糾弾させる→ウマー

というのをどこかで読んだ事がある。

これなら慰安婦、靖国など、急に言いがかりが増えた時期も納得。


904 名前:   02/11/06 00:32 ID:buQ8MDGG
>>903
知識、思想の流れは日本−>韓国
韓国の日本叩きは、日本の知識人が韓国に知恵を付けたもの。
そして「親日達の弁明」のような反自虐本も
日本の知識人が韓国に知恵を付けたもの。

905 名前: 奈々資産 ◆OPePfnJL.Y 02/11/06 00:46 ID:Yk7jXflg
>韓国が日本に対して色々な手段を使って影響力を保とうとしたのは事実です。
>しかし日本がこういう状況になったのは全て韓国のせいですか?
>韓国はそれほどの大国だったのですか?

当時の韓国は大国でもないし、一部の馬鹿日本人の所為でもあるのでしょう。

日本の責任も大きいといいたいのだろうが…
しかし、TERRA氏の言葉は「韓国が日本に対して(不誠実と捏造に満ちた)
影響力の確保を図って何が悪い」とも取れる。
あなたがこのように考えているなら戦慄を覚えます。

私個人としては、影響力の確保はそれが正当性のあるものならば受け入れもしますが
不誠実と捏造に満ちたものは到底受け入れることはできません。

906 名前: 給与生活者 02/11/06 01:00 ID:zjqWJZxg
横から失礼します。

ナショナリズムと言う言葉の訳ですが「国家主義及び民族主義の意味を含む」と言う意見が
出ていましたが私個人としては、

ナショナリズム = 国家主義
レイシズム   = 民族主義
パトリアティズム= 愛国主義(意訳で郷土愛か?)

が適当と考えております。
日本の問題は知識人、マスコミを問わず誤訳や勝手気侭な定義付けを放置してきたことでしょう。
上記の訳を前提とすれば、左右の立場を問わず議論の切り分けが非常にすっきりとするのではない
でしょうか。


907 名前: 02/11/06 01:21 ID:vTz4Ny3+
レイシズムは人種主義だよね?
民族の文化的な側面を考えると、適当ではないのでは?


908 名前: 02/11/06 01:41 ID:XINV2G83
レイシズムは人種差別主義。エスノセントリズム、自民族中心主義が
適当だと思う秋の夜更け。

>>905
スターウォーズ、アナキン・スカイウォーカー。これは言い過ぎか……

909 名前: 給与生活者 02/11/06 02:16 ID:8BawwcLa
>>907 及び 908 様
民族とは文化的な分類であり、人種とは遺伝的な分類だと思います。
日・中・韓は全て黄色人種に分類されますが文化的には差異があり別民族です。
遺伝的に大幅に違えば民族が違うのも当然かと・・・。
人種差別は、大きく民族差別に含まれるのではないでしょうか。

(以上は大つかみな概念提示なので、「中国は多民族国家だ」などと言う突っ込みは勘弁願います)


910 名前:   02/11/06 02:25 ID:HzCwsDfT
>>906
なんとなく漠然と思っていた事の一端がほぐれたような気がしました。有難うございました。
してみると、戦中の旧日本軍というか権力側は、実態としては「国家主義」であるものを
強いたにもかかわらず、国民に対してはこれを「愛国」と呼ばせ、意図的に混同させたまま
戦争の為の国民総動員態勢に向かわせたって事ですか。じつに狡猾ですな〜。

911 名前:   02/11/06 03:03 ID:XSyZ6GB/
>人種差別は、大きく民族差別に含まれるのではないでしょうか
これはどっちもどっちでしょう
多民族国家においては民族差別が大きく人種差別にも含まれる

>>906の分類についてちょっと辞書ひいてみました

nationalism 国家主義 国粋主義 民族(独立)主義
racism 民族至上主義 人種的偏見[差別(主義)] 人種差別政策
ethnocentrism 自民族中心主義
patriotism 愛国心

民族至上主義のやつはたいてい自民族中心主義だと思うし、この二つの違いは私には良くわかりません。
分類については各々お好きになさって、というのが私の感想ですた。
ま、レイシズムと聞いて人種差別(主義)と思い浮かべる日本人は多いと思いますけどね。

912 名前: 給与生活者 02/11/06 03:09 ID:oaQ53VGP
>>910
権力側が国民を騙したと言うのは、少し違う気がします。

ですが御指摘の点に加え戦後のマスコミが国民全体を国家主義者と罵倒の挙句、郷土愛に対し
ナショナリズム(国家主義)と言う負のイメージの訳語を充てたのは、単なるミス以上の悪意を
感じています。

913 名前:   02/11/06 04:20 ID:1gxfEa3e
 愛国心が悪いイメージになるのは日本だけだろうな、、、
 韓国やアメリカでは愛国心に悪いイメージは無いのだから。

914 名前: 02/11/06 06:00 ID:1pKygP4Z
>>910
軍部よりも狡猾だったのは、マスコミだったのではないでしょうか?(特に朝日)
軍、GHQ、共産勢力と、その時その時の大本営に擦り寄り勢力維持を図ってました。

>>912
同意します。



915 名前: 02/11/06 11:03 ID:X7z5B/kw
幕府=武士政権=軍人政権=ヤクザ政権
みたいなもんですよ、はっきり言うと。
任侠を重んじる古いタイプのヤクザ集団が
政権をとっちまって責任ある立場についたため
任侠だけではやっていけなくなったので
適当に穏健化したっつーのが幕府じゃないですかねぇ?
日本には文官>武官なんつー発想はないと思うが。
一応、朝廷は幕府より偉いけどあんだけ無視されてりゃ世話ない。
つーか武官にものすごいモラルが要求されているのが日本だと思う。
その名残で公務員とか政治家にもものすごいモラルが要求される。
けど、実際には適当に腐敗している。それが日本。
タテマエと実体の違い。

916 名前: sage 02/11/06 11:34 ID:wp1Av3yj
nationalismのnationの語源は、ラテン語で「生まれたところ」
patriotismのpatri-は「父」ギリシャ語のpater

917 名前: 02/11/06 14:06 ID:vTz4Ny3+
岩波の国語辞典には、ナショナリズムに民族主義の訳もあるけど、同じ岩波の英和
辞典にはなかった。
なんだろう。ナショナリズムに民族主義の意味を持たせているのは日本だけなのかな?
ただnationには民族の訳があった。

思うに、TERRAさんがよく民族と対比して使う国家は、nation より state (政治的単位
としての国)だと思う。

918 名前: ss 02/11/06 14:10 ID:ZsN+nkZa
TERRA氏のレスを読んでいると、
TERRA氏の思考の根底はやはり朝鮮人的ということが解ってくる。
色んな意味でね




919 名前: 02/11/06 14:14 ID:WnAey+oj
在日ひきとってくださいよ〜
不良債権よりタチ悪いんだから

920 名前:    02/11/06 16:13 ID:I/RUx4ql

「隣の人たち…」 日韓問題の論争点を簡単理解
 http://www.geocities.com/asiannabors/

921 名前: GR1 ◆zzpt3pvQcs 02/11/06 19:57 ID:L4/qsxP6
>>876
アイルランドの話面白かったです。

>>TERRA氏
軍人の名誉が低いのは問題ですね。戦前の「日本軍」否定が、「軍人」否定になっていたのはよくないと思います。
最近はかなり変わってきました。これからは、変わっていくでしょう。
それから、左翼は、日本やアメリカの軍隊は否定しましたが社会主義国の軍隊は肯定してました(w

韓国の左翼は、時代遅れだと思います。ソ連が崩壊して、社会主義の化けの皮がはがれてから左翼が流行っている。
日本でやっていけなくなった人たちと一緒になって騒ぐ姿を見るとむなしくなります。

922 名前:   02/11/06 20:52 ID:oHcjmVfM
>>896
韓国を責めるより、日本の左派勢力を直接責めるべき。
なにせ左派(特に朝日)は、国内で問題を訴えるのではなく。
中国や韓国に御注進し、絶えず外圧を頼みにして理論展開しているから。
韓国は利用されているだけだと思う。
中国はさらにその朝日を利用しているけど。w

923 名前: - 02/11/06 23:04 ID:6AaAyxZr
>>922
>韓国は利用されているだけだと思う。
これは韓国人を甘やかしすぎ。
韓国の他罰的なくせに依頼心の強い、前近代的な民族性が、
たまたま、日本の売国左翼の利害と一致しただけ。

924 名前: 02/11/06 23:27 ID:SM1TW3Xm
>>923
同意。
お互いに利用しあってるだけ。

925 名前: 02/11/07 00:56 ID:QS/XMrCQ
まぁずっと武家政権が続いたおかげで戦争には強く(巧く)なったんだけどね。
今となってはただの昔話になっちまいましたが。
有事法制すら整ってないようじゃもうだめぽ

926 名前: a 02/11/07 05:22 ID:03Lf2Xro

           北 朝 鮮 ============== 統 一 協 会========韓国
   Λ || Λ Λ      <(献金)-(協力)>     |   Λ <(協力)-(献金)>
             | || ||                        |   |
   ---(送金)-->- || | ---<---(送金)---在日パチンコ業界  |  (資金)
   |            || |                |    |    |   |
   |            ||  --<---(協力)----  (献金)  |     |  日本人信者
   |            ||              |   |    |    |   企業
   |    <人事   ||               |    V   |    |
   |  Λ ----朝 鮮 総 連---(献金)-->社 民 党   |    |
   |  資|       ||                      |    |
   |  金| 在 日 朝 鮮 人==圧力団体等     (献金)  (献金)
   |  横|       ||        V(威圧行為)     |   (秘書)
   |  流|       ||       マスコミ等        |    |
   |  し |        ||                      V     V
朝 銀 信 組----創 価 学 会-------(献金)------> 自 民 党
    Λ          ||                     (政策に影響?)
    |        公明党
  破綻処理
  公的資金
 1兆4千億円
 総額3兆円越か?

927 名前:   02/11/07 16:25 ID:k7BEYR7b
あげ

928 名前: 02/11/07 16:33 ID:ioTHxvHe
>>923
このへんは黒田氏の「韓国人の歴史観」で
日日問題・韓韓問題だって書いてありましたね。
なるほど、と思いました。

929 名前: ななし 02/11/07 19:47 ID:c0BANH38
もうそろそろ新スレの予感。

話題の流れと関係ないが、本屋にブラリと寄って、
普段読まない「正論」立ち読みしてみた。
オ・ソンファとキム・ワンソプが夢の(?)対談やってたんで。
(呉さんは主に文化比較論、金氏は主に歴史の方だと思ってたので
この二人が接触する事はないと勝手に思い込んでいた漏れ…)

なんつーか、呉さんてば、いつになく過激。攻撃的。あの冷静な呉さんが。
むしろ金氏の方が冷静に、いや、あの金氏が発言のあちこちを突っ込まれて
タジタジになっていた(藁
呉さんが、知日家コリアンの先輩、大御所としてなめられない様にとでも
思ってたなら微笑ましいんだけど(^^;

ところで、TERRAさんはどーいう雑誌読みます?
(既出質問だったらすみません)
マンガ雑誌もそうですが、正論とかの論壇誌とか、プラモデルの雑誌とか、
ミリタリーとか、ムーとか、ちょっとはしたない雑誌とか(藁

(あ、ゴー宣全部読んでたってくらいだから、
「SAPIO」とか「わしズム」は読んでるのかな?)

930 名前: GR1 ◆zzpt3pvQcs 02/11/07 21:13 ID:A4bRL+Zq
>>925
日本の歴史の特徴は、「支配階級がすぐに没落する」だと思います。
平安時代の貴族、江戸時代後半の武士、権限は部下たちへ。
日本には「公家の位(くげのくらい)」という言葉もあるし、「売家と唐様(からよう)で書く三代目」という言葉もあります。
特徴としては、形だけ残っていつまでも続くかな?

931 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/08 01:05 ID:XS8OdeZS
>>905
>あなたがこのように考えているなら戦慄を覚えます。
それは杞憂ということなので、安心してください。
私が韓国で主流となる歴史観・日本観に否定的だというのは、
何度も繰り返して言っていることです。

932 名前:   02/11/08 01:14 ID:/BTXkxsS
日本人は愛国心とナショナリズムを混同している。
サッカー日本代表を熱心に応援しただけで
戦争肯定派みたいな扱いをうけたときは
正直開いた口がふさがらなかった。
すぐ戦争に考えを直結させるアンタのほうがよっぽど危ないって
突っ込んでおいたけど。

933 名前: TERRA ◆f8nGt526o6 02/11/08 01:21 ID:XS8OdeZS
>>929
本はたくさん読むけど、雑誌はあまり読まないかな。
毎週買っているマンガはサンデーとモーニングの二冊で、新聞は毎日新聞を読んでいます。
(毎日新聞と日経新聞は研究室に行くと必ずあるので)
スポーツ雑誌ではNumberを多く読みますね。
SAPIOはあまり読まないです。最近の、北を扱った増刊を買いましたが。

少し気になったので「正論」を読んでみようと思います。


934 名前:   02/11/08 01:34 ID:3JJZKp9r
>>932
それは日本人が愛国心とナショナリズムを混同しているのではなくて、
愛国心を悪と見ている(日本人として日本に対する愛国心のみの話ですが)
反日日本人が愛国心とナショナリズムを混同しているのではないでしょうか。
日の丸=右傾化=軍国主義=軍靴の音が聞こえる…
と反日左翼の思考はこうなってますから。

935 名前:   02/11/08 01:46 ID:USwrDzsB
1000ニダ!!

936 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:47 ID:lR5ykDaI

    |             |
    |         ゴボゴポポポ・・・
    |             |
__ノ              |    _
| |                    |  ノ\__ヽ
ヽ二二 ヽ -―- 、    ∩   |   \ノ(◎)
_____/ /" ̄ヽヽ_| |.__|
   /  / _∧_∧ l / /    \
   |  |/<丶`Д´> /        \
   .\ヽ∠____/\゚ 。       \
     .\\::::::::::::::::: \\.    |\   \
       .\\::::::::::::::::: \\ /   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       \\::::::::::::::::: \ | アンジョンファンちのトイレの水、青すぎるんだよ
         \\_:::::::::::_)\_______
             ヽ-二二-―'



937 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ  02/11/08 01:47 ID:YHDI6i6M
おうーーーーーーーー!


 ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
(    )    (     )   (    )    )
 ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
(    )    (    )    (    )    (    )



938 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:47 ID:A+PSeeEI
お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ 

939 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:47 ID:/gETKt/W
お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ

940 名前: 02/11/08 01:47 ID:Duy934w/
トイレの水に1000げと

941 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:47 ID:19jWDdMC
    |             |
    |         ゴボゴポポポ・・・
    |             |
__ノ              |    _
| |                    |  ノ\__ヽ
ヽ二二 ヽ -―- 、    ∩   |   \ノ(◎)
_____/ /" ̄ヽヽ_| |.__|
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   |  |/<丶`Д´> /        \
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       \\::::::::::::::::: \ | アンジョンファンちのトイレの水、青すぎるんだよ
         \\_:::::::::::_)\_______
             ヽ-二二-―'


942 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ  02/11/08 01:47 ID:YHDI6i6M

        まもなくここは 乂1000取り合戦場乂 となります。

      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )



943 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ  02/11/08 01:48 ID:FIef/FrW


        まもなくここは 乂1000取り合戦場乂 となります。

      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )




944 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:48 ID:/gETKt/W
お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ 

945 名前:   02/11/08 01:48 ID:eLu5I3/i
         ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        <丶`∀´>    <  お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ
      /      \    \______
     /ノl     ,ヘ \
   ⊂/ |     \ \⊃
       |  /⌒> _)
        | .|  く_っ
  __.  | |
  \   ̄⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄ \
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||

946 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:48 ID:A+PSeeEI
お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ アンジョンファン

947 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ  02/11/08 01:48 ID:ez6+yoD6
青うんこ

948 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ  02/11/08 01:48 ID:YHDI6i6M
おうーーーーーーーー!


 ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
(    )    (     )   (    )    )
 ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
(    )    (    )    (    )    (    )



949 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:48 ID:/gETKt/W
お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ

950 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:48 ID:Duy934w/
なんでこんなとこで1000ゲト?

951 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:48 ID:A+PSeeEI
お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ 

952 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:48 ID:lR5ykDaI
トイレが 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

青い!

953 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:48 ID:qwEepJLd
  
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|          
 |_∧∧_∧ ∧_∧   |       
 |Д` );´Д`)(;´Д` ) .|
 | ∧_∧  /⌒   ヽ∧⊥∧
 |(;´Д` )/| ∧_∧ (;´Д` )
 |⌒ ∧_∧(;´Д` ) ∧_∧  <祭りはここかぁ?
 |)  (;´Д` ) ∧_∧(;´Д` )
 | /⌒   ヽ (;´Д` )    ヽ
 | /| |   | |/⌒   ヽ   | |
 |ノ \\ /|/| |   | |\./| |
 |   \\ ノ \\./| |\\ | |
 |/⌒\し'/   .\\ | |ヽ し'(ノ
 |     >/ /⌒\し'(ノ  > )
 |   / /    > ) / /
 |  / / つ    / / (_つ
 |  し'     (_つ   |
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
 |      ゾロゾロ…     \
 |                  \
 |                    \
 |                     \

954 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:48 ID:Duy934w/
十分すぎるほど1000げと

955 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:48 ID:19jWDdMC

        まもなくここは 乂1000取り合戦場乂 となります。

      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )



956 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:49 ID:/gETKt/W
お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ 

957 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ  02/11/08 01:49 ID:YHDI6i6M
              ∧             ∧
              / ・           / ';,
             /  ';          /  ';
             /   ;______/   ;
           /       1000         \
          /   \          /     \
        /´   (  ) |____|  (  )    \
       / /////  (   |     :|    )  /////  \
      \     (   ) :|      |  (   (      /
        \    )  (  |     |   )   )    /
         \  (   ) ';    /   (   (   /
           \ )  (   \/    )   ) /
           ヽ              ........:::::::<


958 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:49 ID:Duy934w/
いやおうなく1000!

959 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:49 ID:A+PSeeEI
お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ ぷ

960 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:49 ID:lNxgLXvF
                               \ ネタ貼り職人ニム、出番です! /
┌──――┐             ━┳━━━┳━   ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |「 ̄ ̄ ̄ ̄||             .| <y>]  | <y>].      || ̄ ̄ ̄||
 ||      ||              | ノヽ | .| ノヽ |     .|| ""   ||
 ||      ||  .彡 ⌒ ミ .〆⌒ ヽ ∨  ∨ . ∨  ∨      ||      ||
 ||      || .(━┳━)(━┳━)|| | . || |      ||    o||
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|   ┃     ┃    ̄. ̄    ̄. ̄      ||   "" ||
|         .|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||___||
          ∧_∧
         <丶`д´> ウム…
         ( つ日)
         (⌒_)__) ┳━━━┳
        ⊂===⊃.┃    .┃


961 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:49 ID:A+PSeeEI
お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ でへ

962 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ  02/11/08 01:49 ID:ez6+yoD6
お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ



963 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ  02/11/08 01:49 ID:YHDI6i6M
お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ 1000

964 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:49 ID:FIef/FrW
トイレを馬鹿にするやつ( ´∀`)・ω・) ゚Д゚)・∀・) ̄ー ̄)´_ゝ`)>>1逝っ てよし Σ(´D`lll)

965 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:49 ID:Duy934w/
どうあがいても1000?

966 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:49 ID:lR5ykDaI


時間ニダ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜青い!

967 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:50 ID:A+PSeeEI
お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ TERRA

968 名前: 02/11/08 01:50 ID:F4jgZorQ
1000?

969 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:50 ID:Duy934w/
青い水とともに1000げと

970 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:50 ID:/gETKt/W
       ∧         ∧          ∧
        / ヽ      / ヽ_       / .∧
     /   `、   _/   `、⌒ヾ⌒ヽ/  ∧
    /       ̄ ̄/    (.....ノ(....ノ   / ヽ
  . /:::::::::         |     ハン板住民.:(....ノノ
. /::::::::::  -=・=- / ̄ ̄ヽ       :::::::::::::::/`ヽ
 \ :::::\::::::  \_(___..ノ     ::::::::::::::::::::(....ノノ
   ヽ:::::::|:::::::::::  \/ヽ       ::::::::::::::::::::::::::::ノ
   お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ

971 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:50 ID:/gETKt/W
お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ

972 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:50 ID:Duy934w/
まだ青いトイレを使ってるですか

973 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:50 ID:A+PSeeEI
お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ TERRA ぷ

974 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:51 ID:FIef/FrW
ギター
  ↓ .|\__/ ̄ ̄..ヽ__/|
  | \\__|      |__/
 [ %」    .|  ▼ ▼|  ←あらくれ
  \ヾ\   |      |    ┌─────────────┐  
    \ゞ\ |    皿 |   < みなのもの、ひきあげじゃあ!│
  /  ⌒||\___/    └─────────────┘
 /    /‖    | | 
(    (   ◎   / \_
 \   \   ||/\    ̄ ̄\
  /:\   \      ̄\っ)))) 


975 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:51 ID:A+PSeeEI
お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ

976 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:51 ID:A+PSeeEI
お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ♪

977 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:51 ID:Duy934w/
だからここの1000はキツいってーの!

978 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:51 ID:qwEepJLd
お前んちのトイレの水、青くね?

979 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:51 ID:/gETKt/W
お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ

980 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:51 ID:Duy934w/
やべー疲れてきた

981 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:52 ID:A+PSeeEI
お前んちのトイレの水、青くね?



982 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ  02/11/08 01:52 ID:YHDI6i6M


983 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:52 ID:/gETKt/W
お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ 

984 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:52 ID:Duy934w/
早いとこ1000取らないとトイレが青くなりすぎるって

985 名前: 02/11/08 01:52 ID:T7sppWz/

../../ex_news/1036/1036677340.html


986 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:52 ID:lR5ykDaI
お騒がせいたしました!!!!!!!

1000キタ━━━(゚∀゚)━━━━!!!!???????

987 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:52 ID:A+PSeeEI
お前んちのトイレの水、青くね?  1000



988 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:52 ID:Duy934w/
青青青青1000

989 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:53 ID:9tftWl4G
お前んちのトイレの水、青すぎ?



990 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:53 ID:/gETKt/W
お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ

991 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:53 ID:A+PSeeEI
 1000 キタ━━━━(Д゚(○=(゚∀゚)=○)Д゚)━━━━━!!!
チョン死ね

992 名前:   02/11/08 01:53 ID:4Ek2OHbX
にだ

993 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:53 ID:/gETKt/W
お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ 

994 名前: 02/11/08 01:53 ID:T7sppWz/

../../ex_news/1036/1036677340.html


995 名前: 朝姫 ◆kpiV1RK8SY 02/11/08 01:53 ID:YAJgHZLs
参戦〜


996 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:53 ID:Duy934w/
このまま勢いで1000トイレ

997 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:53 ID:eBtjBj/Y
 |⌒彡
 |冫、)
 |` /  お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ
 | /
 |
 |
 |
 |
 |彡 サッ
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 |
 |

998 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:53 ID:/gETKt/W
お前んちのトイレの水、青すぎるんだよ  

999 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ 02/11/08 01:53 ID:lNxgLXvF
 | ここでもウリナラするニダ!
 \____  __________/
    /||ミ  V          
   / ::::||
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 |:::::::::::::::|| ̄\   ガチャッ
 |:::::::::::::::||`∀´>  .||
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 \:::::::::::|| ̄ ̄ ̄ ̄        /旦/三/ /|
   \ ::::||             | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
    \||             |愛媛みかん|/



1000 名前: d( o^,_ゝ^o)bプッ  02/11/08 01:53 ID:ez6+yoD6
青トイレ1000!

1001 名前: 1001 Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。



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