【国家】韓国人として７【民族】

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1 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/23 22:59 ID:sT6u9BgG: 【苦悩】韓国人として【鬱】
../../academy_korea/1021/1021960636.html

【危機】韓国人として2【憂国】
../../academy_korea/1022/1022176216.html

【友好】韓国人として３【敵対】
../../academy_korea/1023/1023599643.html

【不安】韓国人として４【期待】
../../academy_korea/1025/1025790826.html

【理想】韓国人として５【現実】
../1027/1027349349.html ←dat落ち

【殺伐】韓国人として６【特盛】
../1029/1029929774.html ←前スレ

もう何が何だか……(^^;
2 名前：　 02/09/23 23:01 ID:Oz3MCvLQ: 乙です
なんか落ちてんね
3 名前：　 02/09/23 23:02 ID:oQvv/OUS: お疲れ様です。
4 名前： 02/09/23 23:10 ID:w8ePdh/S: ちよっと>>1（略
5 名前：　 02/09/23 23:12 ID:oQvv/OUS: さて何を聞いたものか･･････
政治の話ばっかだと肩凝るしなぁ･･････
6 名前：柳 02/09/23 23:12 ID:lqE7arnQ: >>4
む（略
7 名前：　 02/09/23 23:14 ID:oQvv/OUS: そう言えば、TERRAさんって何で一般韓国人のイメージ（とにかく恨日）と違うんです？
何かあったんですか？
8 名前：　　 02/09/23 23:16 ID:aX81niAt: む（以下略）
9 名前：　　 02/09/23 23:16 ID:aX81niAt: >>6
かぶった
10 名前：えてきち 02/09/23 23:19 ID:y0UUCNpv: みつけたわ！！
またROMらせてもらうわよ！！
11 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/23 23:21 ID:sT6u9BgG: 前スレ終わりの方で、呼び方について議論がありました。
私はそれらの呼び方にどういう意味が含まれているのか、よく分からないので、
議論にはまったく参加できなかったのですが。
（詳しい人がいたら教えて欲しいと思っています）

私の意見としては、民族全体を言うときは朝鮮人でいいと思います。
その他の呼び方についても、私からどう言うこともありません。
韓国人の多くは、韓民族という言い方をするけど、たぶん日本での認知度は低いでしょう。

蔑視することを目的とした言葉（別の漢字を当てはめるとか）だったら話は別だけど、
それは書く人が判断することですね。
12 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/23 23:26 ID:sT6u9BgG: >>7
一般韓国人って何者ですか？
４０００万以上の人間が同じキャラクターを持っているというのはありえないですよ。

「反日でないのは何故？」
という質問なら、反日反米馬鹿が嫌いだから、と答えます。(笑)
13 名前：えてきち 02/09/23 23:28 ID:y0UUCNpv: 前すれに次回スレの案内がなかったから、みんなこないなあ。
14 名前： 7 02/09/23 23:28 ID:oQvv/OUS: >>12
　マスコミ等で作られる「イメージ」かな？「反日でないのは何故？」
という質問なら、反日反米馬鹿が嫌いだから、と答えます。(笑)

いや、そう思うようになった理由を自己分析してくださると有り難いのですが。
15 名前： 7 02/09/23 23:45 ID:oQvv/OUS: ちなみに呉善花の場合
「家庭内で、『日本人はいい人だった』と教えられる」
→「学校教育で反日に」
→「日本に来て、日本人や台湾人と話して再び変化」

　キムワンソプの場合
「韓国内で反日」
→「『娼婦論』が売れたので、海外旅行に。日本人と接触？」

　でも、実際に日本人と接触しても、歴史観まで変化する韓国人は稀少な部類に入るんでしょうなあ。
16 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/23 23:48 ID:sT6u9BgG: 前スレにレスをたくさんつけると混乱するので、これだけ。
>>前スレ964
僕も留学生さん

封建国家というのは少し違います。

北の政体のモデルは中世ヨーロッパにはありません。
中世ヨーロッパの場合、教会が多くの国王や貴族に対して影響力がありました。

権力と権威が一元化されて、統治者が神格化されるのは、封建制と違う点です。
封建制よりもさらに古代的な政体ですね。

共産党独裁国家というのはそれに近くなる（他の権威を認めない）傾向があるけど、
北の場合は世襲なのでそういう言葉（封建制）が出てきたのだと思います。
17 名前：えてきち 02/09/23 23:48 ID:y0UUCNpv: がらではないが質問してもいいですか？
テラさんは、今の９．１７以降の日本の嫌朝フィーバー（スレ内荒し含む）と、
韓国内の靖国、教科書時の反日フィーバーは同種のものと考えますか？
事実の正誤は関係なく、感情的に同種かと。
18 名前： 02/09/23 23:50 ID:g4ujWEa9: >>12
>「反日でないのは何故？」
>という質問なら、反日反米馬鹿が嫌いだから、と答えます。(笑)

となるとほとんどの韓国人（９０％以上）が嫌いということかな？

具体的に、Terraさんの目から見て韓国人
・反日
・反米
の割合を教えてもらいたいものだ。ほとんどじゃないの？
19 名前： 02/09/23 23:53 ID:g4ujWEa9: >>17
その質問は話がややこしくなるからやめれ。
仮に感情的に同種でも向こうのは捏造なんだからね。
20 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/24 00:08 ID:t6bdRqlm: >>14
１スレ目や２スレ目で既出ですが……
教師の思想や家庭環境も理由にあるかも知れませんね。

教師は民主化運動をやった人（かなり左より）だったので、
「軍事政権は、日本より何倍も悪いことをした」と言う。

家では、父の方も母の方も、二世代前の親戚の男性はほとんどが
兵士や下士官として、６．２５動乱に参加しているため、
「日本は気に入らないが、北や中国よりは何万倍もましだ」と言う。
（ちなみに、白善燁マンセー、朴正煕マンセー）

学校と家庭で逆のことを教えられて混乱したのだけど、
どちらが正しいとしても、日本はあまり大したことはしていないだろうと
思っていました。
21 名前： 7 02/09/24 00:11 ID:b2iq96PP: >>20
　どうもお答えありがとう。
22 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/24 00:15 ID:t6bdRqlm: >>18
「なんとなく気に入らない」と思っている人だったら、ほとんどでしょうね。
その中では「でも必要な国だし、今のところ信用もできる」と考えている人が多い。

私が「馬鹿」と呼んでいるのは、
「統一すればすぐに日本より豊かな国になれる」
「北も同じ民族なのだからアメリカや日本より信用できる」
「同じ日帝の被害者である中国や東南アジアと連携してアメリカ・日本に対抗しよう」

……という幻想を語っている人たちのことです。
23 名前： 02/09/24 00:16 ID:SfzQPuBE: 韓国の人たちは統一後、中国と国境を境にして
対峙することについて、どう考えていますか？
米軍は追い出すつもりですか？
24 名前：地鎮祭終了 02/09/24 00:16 ID:0elpBszR: あ、そうか。>>4は1の身を案じてるんだ。
917以来、韓国系論者がスレをたてると厨房にあらされるので、
穏健派の住人は困ってるんだよ。
25 名前： 02/09/24 00:18 ID:fvT6FxSw: >>22
ふむ。どうも。
しかし
>その中では「でも必要な国だし、今のところ信用もできる」と考えている人が多い。
の割には電波ゆんゆんで辟易するがね（鬱
26 名前：　 02/09/24 00:18 ID:b2iq96PP: >>22
　
私が「馬鹿」と呼んでいるのは、
「統一すればすぐに日本より豊かな国になれる」
「北も同じ民族なのだからアメリカや日本より信用できる」
「同じ日帝の被害者である中国や東南アジアと連携してアメリカ・日本に対抗しよう」

……という幻想を語っている人たちのことです。

　３段目はありそうだが･･････
　さすがに一段目と二段目を信じてる人は少ないのでは？
　いや、民族統一は日本人が想像つかないほど強烈な願望なんだろうな･･････
27 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/24 00:30 ID:t6bdRqlm: >>17
韓国人は、教科書や靖国に殺されたわけではないです。
感情についても同一視するには無理があるでしょう。

それと違い、北の拉致問題については、多くの人がすでに死んでいる
（おそらく殺された）ということが９／１７に分かった。

同種の感情といってしまうのはさすがに無理ですね。

ちなみに、教科書で騒いだ人たち（日本人含む）について思ったのは、
「読んでないだろう、お前ら！」ということです。(笑)
28 名前：　 02/09/24 00:35 ID:b2iq96PP: >>27
　ちなみに、教科書で騒いだ人たち（日本人含む）について思ったのは、
「読んでないだろう、お前ら！」ということです。(笑)

　TERRAさんは読みました？感想は？
　「まったくその通りである」（んなワケはないでしょうな）
　「･･････まあ、日本から見ればそういうものなのかも、･･････立場は人それぞれだし」
　「絶対に間違っている」
29 名前： 02/09/24 00:48 ID:fvT6FxSw: >>27

少なくとも韓国の国定教科書はあまりに異常ですなぁ。
教科書問題で韓国が騒いでも正直狂ってるとしか思えん。肝心の議論になると
奴らは逃げるし。ま薄々おかしさに気付いてるんかな。これ（韓国の歴史教育
の異常性）を認めない限り韓国とは大人の付き合いは難しいな。
30 名前：えてきち 02/09/24 00:49 ID:KfBc9DZU: 日本人も真相のところではよくわかんないけど。
殺されたらしい→チョーセンジンど畜生
じゃないかと思うんです。
正直自分自身、他人の事でこんなに怒れるとは思わなかった。
するとあんまり、日本人も韓国人も平均的な資質はかわんないんじゃないか？
と思った。
もしかしたら自分も韓国人として半島にいたら、同じじゃないかと。
レスありがとうございます。
31 名前：　 02/09/24 00:49 ID:b2iq96PP: >>29
　一流大学の学者とかは、おかしさに気付いているという話があるけど。
　（まあつくる会教科書に味方するとは思わないけど）
32 名前： 02/09/24 00:52 ID:3XMOz/Zw: 朝鮮人、鮮人の呼称話題は
言葉狩をし、タブーを作りだす行為の繰り返しが
一部の個人(外務省とかの)や特定の集団の為の利益誘導の道具に
利用されていると感じたから。

TERRAさんのスレでも
言葉狩り -> タブーを作る
を繰り返すのかとショックを受けたしだいです。
ここは2chです。多少荒れる事もあるでしょう。

ところで他のかたは、チョンって言う蔑称いつ知りました？
自分は生まれてから何十年も知らなかったです。
それこそ在日って言う概念もそれに等しい長さで知らなかった。
もともと在日を話題にし、罵る必要性や習慣が皆無だったからですが。

ただ、在日とのファーストコンタクトは9歳の時でした。
7歳の在日の子供の性格や挙動は、子供心に驚きと衝撃をもって
記憶に留めています。
読めるか？と地面に書かれたハングル文字は不思議な記号だった。
33 名前： 02/09/24 00:55 ID:fvT6FxSw: >>32
>読めるか？と地面に書かれたハングル文字は不思議な記号だった。

普通そんな奴いるか？
34 名前： 7 02/09/24 00:56 ID:b2iq96PP: じゃ、おやすみ。
35 名前： 02/09/24 00:59 ID:55b/lKY5: >>32
まだやりますか。。。
私も言葉狩りするつもりは毛頭ないですよ。
鮮人にしてもシチュエーションによっては使えばいいさ。
でも、穏健に話している人達の間にわりこんで、
「てめーらの仲間はこんなんだから糞なんだ、糞チョンめ!」
ってーのはどうかってこと。
36 名前：　　 02/09/24 00:59 ID:z0nL457p: 前スレ後半などで、詰問するようなレスを自粛するような意見が結構でました。
感情的なレスをするとTERRAさんが気分を害するからヤメロ、という書きこみです。
日本人的な感覚では、これはTERRAさんへの好意の現れと解釈されるのですが、
韓国人はむしろ悪態をつくくらいが親愛な関係であると聞いたことがあります。

こういう自粛呼びかけレスに違和感はありますか？
実際のところ、韓国人は日本人より悪態や非難を気にしないものなのでしょうか？

この逆風のなか次スレを立てるTERRA氏はたいしたもんだと思います。
↑これもひょっとしたら余計なおせっかいかな？
37 名前： 02/09/24 01:35 ID:55b/lKY5: >>36
> 前スレ後半などで、詰問するようなレスを自粛するような意見が結構でました。
> 感情的なレスをするとTERRAさんが気分を害するからヤメロ、という書きこみです。

ちょっと違うのでは?
以下サンプル

344 ：３４３：02/08/31 10:45 ID:M1KWE6Xx
というかＴＥＲＲＡさん、君たちはなぜ外の人間
に対してあんなに残酷になれるのかね。
朝鮮人は抑圧委譲の民族である、
というのを聞いたことがある。
つまり自分がつらいとき、他人をそれ以上にいじめて
ウサをはらす、ということだろう？
それは本当かね？

652 ：：02/09/16 01:35 ID:QHVQhF6Z
罵倒とか愚痴とかは控えましょうよ。
俺の他のスレでは書いたりしてるけど、TERRAさんに向けてもせんない事書いて
必要以上に気分を害されたり(これはお互いさまだが)、
スレがつまらんものになってもって感じ。
TERRA さんはこのスレ以外にもいろいろ読んでて、
こっちの不満も分かってるだろうし。

と、嫌韓だけど知韓でもありたい自分は思うのでした。
38 名前： 02/09/24 01:35 ID:55b/lKY5: 709 ：：02/09/16 15:17 ID:iyNujTn0
>>708

民度の低さが教育ではどうにもならないレヴェルってこと？
根本的な躾からはじめないといけないってのは同感です。

710 ：：02/09/16 15:23 ID:qiilY8v9
>>709
いくらなんでも、言葉を選べよ。別に TERRAを擁護したいわけでもないが。

860 ：：02/09/21 12:12 ID:sPUG5KNp
http://japanese.joins.com/transboard/upfile/BAD.jpg
韓国人がアップした日本国旗。

862 ：：02/09/21 13:05 ID:XIeG/cLk
>>860
なにもこのスレに貼り付けなくてもいいだろ?
仮に俺が主のスレがあって、そこに基地害日本人の行為を書かれたりしたら
嫌な気になるぜ。ちょっとは配慮できるようになろうよ。
39 名前： 02/09/24 01:36 ID:55b/lKY5: 943 ：：02/09/22 18:38 ID:mPS5+7uK
鮮族っていうのはね。
独立精神がないのよ。
古代から近代にいたるまでは中国を宗主国と仰ぎ、中国を尊敬することで安定した
きた。
日本政権時代は日本に心のよりどころをもとめて安定してきた。
戦後は、北はソビエトを宗主国と仰ぎ、南はアメリカを宗主国と仰いできた。
とろこが最近は北ではソビエトが崩壊。南はアメリカは自分たちの考えているよう
な宗主国
ではないことに気がついた。
たよることこがない。
だからナショナリズムを高揚させて、自らを宗主国として精神安定させてんだよ。
ウリナラはすばらしい！
印刷術を作ったのはウリナラ！
ハングルは世界一合理的な文字！
ウリナラ製品は世界最高！
こうやって貧しいアディンティーを支えてるのよ。
そんなナショナリズム運動がどれだけ貧しくて恥ずかしいことが全く分らない。
その滑稽さに気付いてる人は耐えられなくなってみんな国外へ出てしまう。

947 ：：02/09/22 19:16 ID:qDJ1W9pL
>>943
このような発言をする人が沢山いるけど、はっきりいって不愉快。
俺自身もかなりの嫌韓だけど、TERRA氏のこれまでの発言とか、
スレの趣旨も理解せず、韓国人のスレというだけで
侮蔑してるのはもう情けないとしかいいようがない。
さらに連鎖して同様は書き込みが続いたりして、
建設的なやりとりがしにくくなったりするし。
40 名前： 02/09/24 01:37 ID:QpmxmBYx: >>32
前のスレッドでの流れからすると、「朝鮮人」という語についての話題ではなかったのでは？「鮮人」という略称の方だと思うのですが。

日本でのこの言葉に対する含意は、とりあえずおいておいて、前から疑問に思っていたことがあるので、みなさんに質問します。

「朝鮮」とか「倭」とか言う語は、中国（昔の）側からの呼称のような気がするのですが、
だとすると中国が、われわれ（日本と朝鮮半島）に対して、あまりいい漢字を、つまり国の名称としてふさわしい漢字を、
当てているはずはないと思うのです。
「鮮」とか「倭」とか、なんか見た感じ、国称としてどうなんだ？と思ったのですが、中国史に詳しい方、ご教示願います。

ＴＥＲＲＡさんの国では、朝鮮とは「朝に鮮やか」という意だと聞きました。
前のスレッドでの話を、「言葉狩り」として、「タブーを作りだす行為」として、捉えるのには、
>>32さんが言うようなことが、これまで他の脈絡であったからなのでしょうが、
わたしとしては、なるべく突っ込みどころのない外交的な語を使って話をした方が良いのではないか、と思います。
最近ちょくちょく覗かせてもらっている日韓同時翻訳の掲示板などを見るにつけ感じることですが、
論題とは別のところでいちいち対立が生じるようでは、両国間のこれまでタブーだった事柄に触れるどころか、
いつもその手前で立ち止まることになってしまう気がするのです。

とりとめのない文になってしまいました。すみません。
謝罪ついでに、もう一つ質問です。

ＴＥＲＲＡさん、韓国では漢字の教育の現状はどうなのでしょうか？
わたしは中国人の態度自体は、受け付けないところがあるのですが、漢字はけっこう優れものだと思っています。
日本でも是非はともあれ、実質的に取り込まれて定着していますし。
日韓の交流を念頭におけば、漢字は、媒体として使い出があるように思うのですが、どうでしょう？
41 名前： 02/09/24 01:39 ID:55b/lKY5: 950 ：947氏に同意：02/09/22 22:17 ID:wxPVzdpr
「鮮人」「鮮族」っていうのはどうなんだろう？
ここが特殊な言語空間であることを考慮に入れても、
ある種の慣用語として捉えていたとしても、
また、特に侮蔑の意識がなかったとしても、
あまり見ていて気持ちのいいものではない。
対話を求めているのなら特に。
いつも読ませていただいている身で、勝手なことを書いてみました。

------------
と、「鮮人」が話題になるとこまで pick up してみますた。
自分には言葉狩りとは思えないんですけど。。。
TERRAさん自身が DQN でもなく、穏健な態度でおられるから
このような自粛呼び掛けがあったんだと思います。行き過ぎですかね?
42 名前： 02/09/24 02:15 ID:rEYM9d3h: 何となくここまでの流れが、このスレ初心者に対するＦＡＱに
なりそうなヨカーン。
43 名前：前スレの990 02/09/24 02:34 ID:IV6u39el: 前スレ>>995歩亜金さんに対するレスです。
../1029/1029929774.html#995

> どんな意図なのか、教えて欲しい…
> それに、アナタの言葉狩りの真の目的も教えて欲しい…

私の主旨は>>41さんの仰る通りのものです。「鮮人」という呼称が現在一般的
であったり、あるいは一般的でなくとも使用することに合理性があるというな
らともかく、今では誰も使わないし使う必要も感じられない死語をことさらに
用いるのは、悪意が込められているか、そこまでいかなくても、悪ふざけの印
象がぬぐえません。
まあTERRAさんが気にしないなら私があれこれ言うことでもないのですが、誠実
にレスしている相手にはそのくらい配慮してもいいのではと思った次第。

＃相手が電波系コテハンなら何とも思いませんが。ｗ

>>42
スマソ。私はこれで終わりにします。
44 名前：歩亜金 02/09/24 04:41 ID:zR1r8R1z: 新スレができたのですね。出遅れました。

たぶん、このスレでは今後ずっとROMってると思います。
ＴＥＲＲＡ氏は、ガムバッて回答してくれているようですが、
民族性とかの問題はお気に召さないらしいようなので。

個人的には、２つの民族の融和の最大の障害は、民族
性の違い（というより価値観や道徳感？）だと思うのです
けれど

>>41
ほかのBBSならともかく、２ちゃんでアレコレと指図する
のは、あまり流儀に則してないよーな
煽りとかロコツな差別発言は放置しておけばいい話です。
現にスレ主さんも答えたくないQは放置しているのですし

>>43
同じような主張を繰り返さなくても結構ですけど

我が家ではずっと使ってます、「鮮人」って言葉。
ぢぢ様も「鮮人」という表現でしたしね
死語うんぬんなんてのは、自分の脳内だけで判定しない
こと。サヨな人に多い特徴ですね。

仮に、悪意がこめられたとしても、それが何か問題？
日本人には悪意を込めてよくて、良識的な鮮人さんには
それはダメってこと？　まるでどっかの政党みたいだ(ｗ
45 名前： 02/09/24 04:55 ID:1LzyJUXt: 個人的には、朝鮮人に「ポン人」と言われたら腹がたつなぁ。
46 名前： 02/09/24 05:06 ID:Dx+h9IqW: 中国からみて

朝　=　「朝貢」

鮮　=　「少ない」
47 名前：　 02/09/24 05:27 ID:a3fHjhi4: 朝鮮は元々中国人が作った国だから悪名をあえてつける必要もなかっただけだろ。
史記に出てる朝鮮の名の由来には卑しめる意味は何もなかった。
48 名前：　 02/09/24 05:32 ID:a3fHjhi4: とは言っても国名が２文字というのじゃ一人前じゃないな。
地域名か？
49 名前： qa 02/09/24 06:07 ID:WfjyNvZC: 教科書問題について私は、次のような認識と意見をもっています。
もしよろしければ、これに対するTERRAさんの意見を聞かせてください。
過去ログはあまり読んでいませんので、もし既出でしたらごめんなさい。

韓国の多くの政治家や学者達は自分達の政治的意図や、民族感情の慰めに
都合の良い歴史認識を虚構し、それを国定教科書によって、国民に刷り込んでいる。
韓国民の多くはその洗脳に甘んじているが、虚構であることも無意識的に感じ取って
おり、それが外国との歴史認識の差が表面化しそうになるときのヒステリックな
反応の原因である。
韓国民は教科書問題を通じて、認識の中身の問題より、自分達の認識が政治的な
洗脳による不合理なものであることを学び、洗脳教育からの脱出の術を日本の
検定教科書制度などから学ぶべきだったと思う。彼らの歴史認識は単純に
間違っているが、仮に正しい認識だったとして、正しい認識ならそれで洗脳しても良い
というわけではないのだから。
50 名前： 02/09/24 06:09 ID:WFtaulsK: >>49
読めよ。（w
51 名前： nachan 02/09/24 06:27 ID:xiov9Hug: 確かに、朝鮮人という呼び名に、ほとんどの日本人は朝鮮半島に住む人と
いう感覚しかないと思います。私も先日、韓国の人から注意されるまで
そういう感覚でした。TERRAさんは気にしないと言っているし、一部の人の
被害者意識への過剰反応は、いらぬ差別用語を生むので、難しい問題なの
ですが、微妙な問題だと思います。しかし、彼らは、自分達のことを
『韓国人』、『韓民族』といっているのだから、以後、これを使った方が
いいと思います。
52 名前： 02/09/24 07:14 ID:/ncP6eZK: >>46
和　= 「小さく醜きもの」ですが何か?
53 名前： machina ◆Qj97Xmzk 02/09/24 07:51 ID:qhXrEKis: しかしまあ、東海トンヘとこだわり世界にまた恥を晒したかの国ですが、英雄主義に走っているのは政府とマスゴミとウリナラネチズンだけだと思いたい。

そう信じたい。。。と思うｗ

日本国内での報道の扱いが大きくなっていて、世論のフラストレーションは極端に高まっているのだろうな。
これにかの国が気付くのはいつになることやら。
54 名前： 02/09/24 07:57 ID:wXupDVgv: 戦後、数多に作られた反日映画や反日テレビドラマのなかで
悪役の乱暴で意味も無く常に威張っている日本人がほぼ必ず
「ゴルァーちょーせんじん！」って言うんだよ。ほんとに見
事なぐらい必ず。それを子どもの頃からみて来た韓国人は、
音としての「ちょーせんじん」に嫌悪感を持つ。とにかく理
性がぶっ飛ぶぐらい。とにかくパブロフの犬のごとく日本人
が「ちょーせんじん」って言うのを聞くと血糖値がカアアア
とあがっちゃうんだよね。
前後の文脈がどうとか、朝鮮の歴史的意味付けがどうとか関
係ないんだ。
実際、「朝鮮人」って漢字で書いてあるのを読む時は、脳内で
「チョソンニム」って変換して読んでるから、比較的違和感
無い。
たぶんTERRAさんもそうだと思うよ。
55 名前：前スレの990 02/09/24 14:00 ID:IV6u39el: >>44
> 同じような主張を繰り返さなくても結構ですけど

重複する部分はあれど、少なくともあなたの質問には答えてますが。

ともあれ、ここでこの議論を続けるのはスレ違いなので、真面目に
議論する気があるなら適当なスレに移りましょう。
56 名前：歩亜金 02/09/24 16:33 ID:8/rVTcMb: >>51
「韓民族」（←［かんみんぞく］といれたら、「漢民族」と変換してしまった）という
言葉は、韓国籍の方が使う言葉ですね。
北鮮系の方々（ま、いまや総連に近い人だけだろが）が反発しますけど。

>>55
貴様のヘリクツにはもう付き合いきれん罠
第一、議論になってないジャン。
漏れは、差別的に言葉を使うことはないし、そういう意味も含まれてないから
「鮮人」というだけ。ナニを言ってもらっても同じだよーん。

工作員、必死だな（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
57 名前：： 02/09/24 16:48 ID:TN0eL1Ip: そだ、そだ、そだ
58 名前： 02/09/24 17:11 ID:4gRJR7Hk: 歩亜金も充分厨房といえるな。
とくに
| 仮に、悪意がこめられたとしても、それが何か問題？
| 日本人には悪意を込めてよくて、良識的な鮮人さんには
| それはダメってこと？　まるでどっかの政党みたいだ(ｗ
この発言あたり。大人気ない。
59 名前：　 02/09/24 19:09 ID:zFgkDzed: 朝鮮を誹謗すると、そんな行為は朝鮮人と同じだから恥ずかしい、やめろ、日本人として恥ずかしい、大人の対応をしよう、というような意見が、このスレでも見受けられます。
大人の対応とは、相手のレベルに合わせて対応することではないでしょうか。
理論や法の概念の通じない相手には、やはりこちらも相手のレベルに合わせて対応するべきではないでしょうか。
欧米の植民地支配のように。
日本は、朝鮮を理の通じる相手として扱ってきた結果、戦前も戦後も失敗してきました。
ＴＥＲＲＡさん自身は教養のある人に見受けられるので、本人への罵倒は避けるべきと思いますが、朝鮮・朝鮮人全体に対する対応は、彼らの行為に見合ったレベルにまで落としても非難されないと思います。
人には人への接し方、犬には犬への接し方があります。
60 名前： 02/09/24 19:23 ID:6mf270G4: ってことは、一部の恥ずかしい日本人海外旅行者の話題になったとき、
「だからジャップはダメなんだよねー」とか自分に言われても平気と。
61 名前：　 02/09/24 19:59 ID:lR/kjNOp: ちょっとROMしてたんだが
>>60
それは恥ずかしい韓国人or北朝鮮人の話題で
「だからチョンはダメなんだよねー」っていうのと同じではないでしょうか？
朝鮮人・鮮人という呼び方をするのとはちょっと違うと思いますよ。
62 名前：僕も留学生 02/09/24 21:05 ID:bpt/nm9B: ＞＞39

俺、今まで「朝鮮は中国の属国、何でも中国の物まねで、独創性がない。
自分の文化がない民族」とか馬鹿にしていた連中や、「日本の文化は全て
朝鮮のコピー」とかいっている馬鹿に反論したいと思ってたから、この場
を借りて反論します。
近代においては、自分の国に固有の文化があることは何よりも重要でかっこいい
と考えられる、なにか流行みたいなものがあるけど、少なくとも昔のアジアには
中国の文化を真似することがかっこいいという流行があったはずだ。
これは日本でもいえる。徳川家もそういう考え方は少しあったし、豊臣秀吉は
そのもっともたる人物だと思う。彼が大陸侵攻を企てた理由は、自分が中華の華
になるのが一番の目的だったんだから。朝鮮は、その当時の流行の最先端を国を挙げて
行ってたわけで、別に馬鹿にすることでも、恥じることでもない。

たとえば、俺は今でもCHAGE＆ASKAが大好きだ。でもまだ日本にいたころ
「ねー、どんな音楽聞いてるの？」って聞かれて、「俺CHAGE＆ASKAが大好きで
よく聞いてるよ」って逝ったら、「えっ、今時チャゲアス？ぷっ、ださ！！」と
馬鹿にされてしまった。俺が、プライドの高い人間でださいと馬鹿にされることが
いやなら、おそらくCHAGE＆ASKA が大好きだという事実を隠して、今流行の歌手
が好きだとか言ってたと思う。

人間っていうのは不思議なもので、新しい流行ができるとその前にはやった流行を
馬鹿にする傾向がある。
おれは、これを「チャゲアスの論理」と名づけます。

僕には、「朝鮮は中国の物まね国家」と馬鹿にする日本人は俺を馬鹿にした
女の子、「日本の文化は全て朝鮮のコピー」とのたまわる人たちはなにか、過去の流行
の最先端にいた、屈折したコンプレックスを持ったプライドの高い人とおんなじだと思います。
要するに、俺がいいたいのは、現代の価値観ですべてを見るなということです。

俺が、日本に帰ってきて最初にカラオケに行ったらどんなに場が白けようが躊躇なく
YAH YAH YAHを歌うぞ、文句あるかｺﾞﾗァ。今でも好きなんだから別にいいだろ。
63 名前： _ 02/09/24 21:34 ID:5JYhL2u4: 場の雰囲気考えない奴はイタイ。
64 名前： h.t ◆6DCMWJr. 02/09/24 22:47 ID:15TIPCpB: ちょっと脇道ですが
久々に質問させてもらいます。
私見で答えてもらいたいのですが、
朝鮮人って云うのは韓国ではどういった意味合いで使用される事が
多いのでしょうか？

私的には、「･･人」ってのは大きく２種類あると思うのですが。
１．その地域に住んでいるもの全て（基本的に国土中心主義。
　　日本人ってのはこちらだと思います。
　　したがって、その地域から出て行った者に関しては違う人となる。）
２．血統を中心とした民族（基本的に血統中心主義。
　　どのような場所で住んでいてもその血統であればよい。
　　ユダヤ人なんかが典型）

なんか、この辺が朝鮮人の主張としてすごくあいまい様な･･･
で、はっきりしてないので、議論自体があいまいになってるような気が
しているのですが･･･
65 名前：　 02/09/24 23:21 ID:xv26Ul3z: 韓国国会に故金日成主席をたたえるビラまかれる
http://www.asahi.com/international/update/0924/011.html

韓国も大変ですな。>TERRA氏
66 名前：　 02/09/24 23:42 ID:0mbd0rHt: >>65
「戦闘警察隊」・・・？

戦闘的な警察？
戦闘を警察？
67 名前：名無しさん 02/09/25 00:32 ID:+hY/E8Aq: >>62
前近代と近代における「文化」の評価の違いは仰る通りだと思います。
前近代、というか華夷秩序では中華との文化的親近性＝文化的優位性ですから、
そういう意味では、李朝までの朝鮮が文化的先進地域であったことは間違いないでしょう。

但し、逆にいえば、今日的に見れば朝鮮はながらく中華の一部であったということ
でもあり、朝鮮という枠組みが半万年どころかせいぜい５０年程度のものであるとい
うことを認めなければなりませんが。
68 名前：　 02/09/25 01:39 ID:GefJro9O: 前近代には民族という概念はないからね。
69 名前： 02/09/25 02:09 ID:XrfrjsGv: >>65
そーいえば今頃疑問に思ったのですが、
韓国では北の実態(餓死してる人ｲﾊﾟｰｲ、平壌には金親子マンセーな人しかいられないetc.)
はどの程度知られているんでしょうか?
流石に韓国では一般常識だと思ってたんですが、親北な人はそこそこいるようなので...
70 名前： 02/09/25 02:12 ID:XrfrjsGv: >>62
「朝鮮に独自の文化が少ない」といって馬鹿にしてる人達は、
韓国が日本文化のいくつかを「ウリナラ起源ﾆﾀﾞ」といってるから
その反発から余計馬鹿にしてるだけだと思います。
あまり真面目に反論するのは馬鹿らしい気も。
71 名前：　 02/09/25 02:15 ID:y6yMZk5/: 感謝の言葉の日韓比較

日本
ありがとう　　日本独自の表現である。

韓国
カムサハムニダ＝感謝ハムニダ　中国からの借り物の表現である
72 名前：ななし 02/09/25 02:17 ID:1Tho42Zr: なんで誰も突っ込まないんだ

>>1
【殺伐】韓国人として６【特盛】
これだけスレタイが異常に浮いてます
73 名前： 02/09/25 05:21 ID:UqpJJg+g: >>71
そうやって中途半端な知識ひけらかして優越感に浸ってるのって
まじ、だっせぇーからやめてね。

強いてい言えば
ありがとう → コマオ
ありがとうございます → コマップスムニダ
感謝します → カムサハムニダ
74 名前： 02/09/25 07:07 ID:RAJbsr9L: 71はまちがってるのか？
強いて言えばって、何に対して言ってるんだ？

＞そうやって中途半端な知識ひけらかして優越感に浸ってるのって
＞まじ、だっせぇーからやめてね。

おまえもそうじゃねーか？
何がいいたいんだ？
75 名前： 73 02/09/25 08:20 ID:U27rcHM1: >>74
うん確かに言葉足らずだったかも知れん。すまんかった。
個人が知識を持つことによって持つ優越感を言っているのではなく、

＞感謝の言葉の日韓比較
＞日本：ありがとう　　日本独自の表現である。
＞韓国：カムサハムニダ＝感謝ハムニダ　中国からの借り物の表現である

といった、偏った情報によってのみで２つの国を比較しているところが
醜いことだと思った。（韓国語を知ってることは俺にとっては優越感を
持つ理由には全くならんので、>>74のように受け取る人がいるとは考え
ていなかった。失礼すました）
実際、コマオやコマップスムニダは漢語ではないし、日本語でも「感謝
します」と漢語と組み合わせた表現を使うことがままある以上、この一
つの表現を持って、２国を比較することは不可能でしょう？ということ
を言いたかったにすぎん。
スレ汚しすまん。（まだ説明が足らんかもしれんが、もう終わりにしたい）。
76 名前： 02/09/25 08:29 ID:RAJbsr9L: よくわかったよ。
こっちも悪かったね。
77 名前：留学生＠こめ 02/09/25 10:51 ID:9ATWopHc: 話題を変えるために、TERRAさんに質問。
俺もよくアメ人にアメ人になるつもりないのってよく聞かれるんだけど、
TERRAさんは日本人になっちゃおうかなあって考えたことありますか？
（日本国籍取るってことね）TERRAさんが博士号取るぐらいまで日本にい
たら、比較的簡単に国籍取れるでしょ？
Yes，考えたことある。→メリットとデメリットは何ですか？
No，考えたことない。→メリットとデメリットは何ですか？

俺の場合、彼女がこっちの人なので、マジで悩んでます。
TERRAさんは彼女いないの？日本人？韓国人？それ以外？
答えられる範囲だけでＯＫです。
78 名前： \ 02/09/25 11:58 ID:uTcKLpnn: >>僕も留学生(TдT)

(ﾉ｀д´)ﾉ~┻━┻
(ノ｀д´)ノ彡┻━┻
(ﾉ｀A´)ﾉ　┫：・’．：．｡（._.｡）ﾋﾛｯﾄｺ
（ﾉToT)ﾉ ┫:･'.::･┻┻:･'.::･
（ノﾟДﾟ）ノ　＝＝＝＝　┻━━┻
79 名前： \ 02/09/25 12:01 ID:uTcKLpnn: >>73
いや、言いえて妙であろう
とか言ってみるﾃｽt
80 名前： 02/09/25 13:05 ID:z59CoVTf: age
81 名前：　 02/09/25 15:33 ID:G6wgiYro: 韓国は完全に時代遅れの国だよ。
だから、研究者やら実力のある人間は国外へ逃げてしまう。
ところが韓国人はそれをみて、韓国人が世界で活躍していると勝手に浮かれている。
彼はそれが深刻な頭脳流失であるこにまったく気がついていなのだから、
アホとしかいいようがない。
それは日本も他国のことを笑えないけどね。
82 名前： 02/09/25 16:11 ID:Yw4v88x1: 最近スレの方向性が見出せてないな。
83 名前： 02/09/25 18:20 ID:mplq2PeJ: >>82
議論進行役がいないんだもん仕方ないよ。
84 名前： 02/09/25 20:08 ID:04763pbz: ここですか？
素っ頓狂な韓国人が厨房と戯れているというスレは！
85 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/25 20:34 ID:ulEe3nUv: >>54
マジレスすると、私はそんなことはないです。
「ゴルァ、チョウセンジン！」と言われても、「ゴルァ、カンコクジン！」と言われても腹が立つ。
名前があるのだから名前で呼べ、と思うから。
（名前を知らないなら礼儀を守らなければならないのが当然）
86 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/25 20:51 ID:ulEe3nUv: >>44
＞民族性とかの問題はお気に召さないらしいようなので。
お気に召すという問題ではなく……
誰かの行為に対して安易に「民族性」に責任を押しつけるのは理解できない態度です。

それは、何の根拠もなく「わが民族は世界一優秀」と言う態度と、どこが違うのですか？

民族という枠は非常に曖昧で、私にはリアリティがない。
韓国の成功も失敗も、韓民族ものではなく、韓国民のものです。

＞日本人には悪意を込めてよくて、良識的な鮮人さんには
日本人には悪意をこめていいなんて、誰も言ってないのでは？
歩亜金さんが鮮人という言葉にこだわっているのは強くわかりましたが。
（理由はわからないですけど）
87 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/25 21:03 ID:ulEe3nUv: >>66
日本でいうと、機動隊のことです。

>>67
中華の世界観では、たしかに朝鮮半島は「先進的」だったのかも知れないです。
中国の影響を受けない時代など、一度もなかったですからね。
ただし、朝鮮半島を直接支配した中華王朝はごく少ない。
（朝鮮半島に「王」がいなかった時代が少ないということ）
つまり、悪い言い方をすると、半島は中華の世界にもっとも近かったけど、
中華の中に入ることは一度もなかったと思います。
88 名前： LP 02/09/25 21:36 ID:5KqXi1aF: TERRAさん、こんばんは。

NAVERの掲示板に「親日派宣言 "私は親日派です."」と題するスレを立てた韓
国人がいました。このスレ主（antinos）は本物の韓国人なのでしょうか。そ
れとも釣りですか。「韓国語で閲覧」も可能なようですので、原文を確認の
上、判断していただけると有難いです。TERRAさんが忙しいようでしたら無視
してくださって結構です。URLは、
http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=53416&work=list&st=&sw=&cp=5
です。

で、スレ主の文章を読みますと、法学部の学生さんのようです。私も学生時代に
は我妻先生の本を読んだことがあり、非常に親近感を覚えました。法律の分野に
関してですが、韓国人が明治維新に関わった日本人の苦労に言及するのは驚きで
す。それと、TERRAさん、上記「親日派宣言」を公の場で主張した場合、韓国で
は社会的な生命を失うのでしょうか。私は植民地支配について「感謝汁！」とま
では思っていません。が、現実的な評価として、上記「親日派宣言」程度の内容
は認めて欲しい気持ちを持っています。

>>87
>中華の中に入ることは一度もなかったと思います。

ちょっと荒れそうな予感。
89 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/25 22:16 ID:ulEe3nUv: >>88
特別に変なところはないと思います。
ものすごく韓国語のうまい外国人という可能性はありますけど。

この人が言っていることは、「親日」という言葉の問題です。
韓国＝すべて悪　日本＝すべて善　と言っているわけではない。
付いているレスも、冷静なものが多いと思います。
この程度で社会的地位を失うようなことはないですね。
反日市民団体のリーダーや、親日派名簿を作成すると言った議員たちが
こういうことを言ったら問題になって地位を失うと思うけど。(笑)
90 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/25 22:23 ID:ulEe3nUv: >>77
日本人になろうと考えたことはないです。

理由
私が韓国で生まれ育った韓国人で、国に責任を持っているからです。
日本での就職をするつもりもないです。こちらは両親と約束しているからですが。

日本は好きな国だけど、自分の国と比べることはできないです。

＞TERRAさんは彼女いないの？日本人？韓国人？それ以外？
ちょっと答えにくいですね。(^^;
韓国人の恋人がいます。可愛い女性ですよ。
91 名前：　 02/09/25 22:24 ID:DEneECg/: >>87
TERRAさんに質問です、
朝鮮半島はほとんどの時代中華帝国の直接支配を受けませんでした。
（朝貢と言う形はとっていましたが）
他の地域がほとんどモンゴルの直接統治になった
元の時代にも朝鮮半島は中華帝国の支配を受けませんでした。
なぜなんでしょう？
朝貢国を残しておいた方が良かったのでしょうか？
92 名前：七史 02/09/25 22:46 ID:3XNQaiqs: 質問です。
このハングル板はでも誹謗中傷の類の書き込みがおおいのですが専門家ではないかと
思われる方の書き込みもあって勉強になるので好きなのです。

しかしＴＥＲＲＡさんは韓国（朝鮮）に対する誹謗、中傷、罵倒、冷やかし、嘲笑の類の
書き込みをみて頭に血があがったりむかついたりすることはありませんか？
93 名前：ｃ 02/09/25 22:52 ID:A9/+v5R0: ＡＧＥ
94 名前： 02/09/26 03:02 ID:9OQkqthU: >>90
>私が韓国で生まれ育った韓国人で、国に責任を持っているから

この意味が良く分からないので、もうすこし詳しく教えていただけませんか？
ある国の人間が、その国で生まれ育つと、その国に対してどのような責任が
発生するのですか？
95 名前： 54 02/09/26 03:30 ID:0Y0/Yr0l: >>85 レスありがとう、TERRAさん
＞「ゴルァ、チョウセンジン！」と言われても、「ゴルァ、カンコクジン！」と言われても腹が立つ。
＞名前があるのだから名前で呼べ、と思うから。
それはそうなんだけど、俺が言おうとしたことはそうじゃなくて、
現在の韓国人にとって、「ちょうせんじん」という音は抗日運動映画等の中で
ネガティブな意味ででしかほとんど聞いたことがないから、現在の日本人
がニュートラルやポジティブな意味で「ちょうせんじん」という単語を使
っても、現在の韓国人にとってはネガティブな意味合いしかとれないよう
になってしまっている､ということなんだけど...わかりづらかったかなあ？
例えば、「ちょうせんじんは家族思いでやさしい人が多いですね」と言って
も、なんかいやみを言ってるようにしかうけとってもらえない。「かんこく
じん」という単語は抗日運動映画にはでてこないのでニュートラル｡前後の
意味合いでネガティブにもポジティブにもなり得る。ちなみに「チョソンニ
ム」という単語も抗日運動映画で日本人が「ゴルァチョソンニム」とは言わ
ないからいまだにニュートラルな意味で使える。ってことを言いたかった｡
長くなってｽﾏﾝ｡
96 名前：　 02/09/26 05:11 ID:bUAqNzi2: >>62
そうだとすると、なぜ日本人は「天皇」という称号をつくり、独自の元号を作った
と思います？
随の怒りを買うことを承知で「日の出づる国の天子、日の没する国の天子へ書を奏
す」という国書を送ったのでしょうか。
実は一時期高句麗も独自の元号を名乗ろうとしたことがありました。
当時、独自の年号を名乗ろうとした国は他にもありましたが、みな滅亡してしまい
今に至るわけです。

豊臣秀吉が唐入りをやったのは中華に憧れてのことでしょうか？
秀吉は中国人に憧れ中国人になりたかったと？
私にはそう思えませんね。
どちらかといえば明を軽く見てたから慶長の役が起きたといえます。

たしかに戦国武将は唐の文物を好み高い値段で取り引きしました。
だがそれをもって当時の日本人が唐土に憧れてたとは言えないと思います。
同じ頃、西洋の貴族も景徳鎮や有田焼を好んで収集しました。
それをもって西洋人が日本や中華に憧れた証拠だとは言えないでしょう。
あなたの言ってるカッコいいというのは単なるエキソチシズムであったり
富や権力を誇示する道具としてであり、しかもかなりの部分、文明人が
あえて未開に触れるという酔狂（見下し）のようなものがあるんです。
リビングルームに虎の毛皮やサイの角を飾るのも同じ感覚です。
戦国諸侯の部屋にも中朝の磁器と同時に南蛮渡来の香木やワインなどもありました
だからといってジャワ・シャム＝カッコイイだったのでしょうか。
江戸時代には将軍に対する贈答品として象が送られたことがあります。
当時の庶民は見たことのない珍しい動物に大騒ぎしたそうです。
将軍にとっては威信を示す格好の機会だったでしょう。
97 名前：　　 02/09/26 05:12 ID:bUAqNzi2: だが、一方で江戸時代ほど民族主義が流行った時代もないのです。
（もちろんここでいう民族という概念は、近代国家の国民とイコールではありませ
んが、国民国家以前に民族意識が存在しなかったという通説に私は同意しかねま
す。）
国学が流行り、古事記や日本書紀、古墳、日本の歴史、文学などの古典が研究され
たのがこの時代です。

少々横道にそれますが、このように庶民レベルで学問的に自分たちのルーツを探る
という行為が行われる社会は、その社会がかなり高度な知的段階に達した証拠だと
思います。教養のない愚民にとってこのような知的好奇心は腹の足しにも、金にな
らないもので、実際大概の非西欧社会はそういう状態でした。
日本にとって江戸時代はアイデンティティを確立した時代だと思います。日本が非
西欧社会で唯一近代化に成功した秘密はここにあると思います。

朝鮮人が中国に憧れ、中国人になろうとしたというのは残念ながら事実だと思いま
す。それは朝鮮人が特に習得能力が高く、日本人が低かったからでもありません。
高句麗のように独立に失敗し、仕方なく中国人になろうとしたのが現実です。
そしてその劣等感を代償するために日本を蔑視したのです。
彼らが自らのアイデンティティを中国に置き、アイデンティティを消し去ろうとした
ことは彼らの近代化を困難にしてしました。そしてその問題は今の韓国・北朝鮮、在
日韓朝人も変わりません。韓国人が起源を偽ったり、安易なコピーに走ったり、在日
が必要以上に民族心を煽ったり、反日＝民族心の表現となるのもそのためです。
98 名前：　 02/09/26 05:27 ID:bUAqNzi2: >>62
そうだとするとあなたは、なぜ日本は「すめらみことを」あえて「天皇」と呼び変
え、権力機構を「朝廷」と呼び、独自の年号まで作ったと思います？
随の怒りを買うことを承知で「日の出づる国の天子、日の没する国の天子へ書を奏
す」という国書を送ったのはなぜなのでしょう。
99 名前： 98 02/09/26 05:29 ID:bUAqNzi2: >>96-97は間違い。
思いつくまま書いたまｍ間違って送信してしまいまったものですから
脳内で削除してください。
ごめんなさい。
100 名前：　 02/09/26 07:11 ID:X86tpVe6: 保守します
101 名前：　 02/09/26 07:21 ID:3uXFtAEO: >>91
>朝鮮半島はほとんどの時代中華帝国の直接支配を受けませんでした。

ｗ
102 名前： 02/09/26 11:26 ID:6GPK3zvN: >>101 かの国の国定教科書はそうなっていることをふまえての
大人の発言では？　
103 名前：　 02/09/26 12:18 ID:fH6+irCs: >>101
だから何故だろうと思ったんですよ、
モンゴルは周りの国を次々飲み込んで大帝国を作った。
何故朝鮮半島は併合しなかったのだろう？
104 名前：　 02/09/26 12:30 ID:RFo0FXmW: 食物連鎖の底辺に近い生物は、トゲ持ったり臭気を放ったり毒持ってたりするからね。
105 名前： 02/09/26 13:43 ID:r8MLlz4o: TERRA氏がわざわざ相手してあげてるのに
みな低俗な質問ばかりするよね。
たいてい韓国と日本の歴史問題と文化比較ばかりで、しかも
話題が狭小で知的レベルが低すぎるよ。
もっと別な話題を扱ったらどうかね？
106 名前： 02/09/26 13:46 ID:1fpaIgIk: >>105
まず、君が高尚で高度に知的な質問をしてみれば、流れが変わるかもよ。
107 名前：　 02/09/26 14:48 ID:upGpEGhF: >>105
先ず隗より始めよ
108 名前：　 02/09/26 15:38 ID:r8MLlz4o: 韓国では李朝の後裔を再び国王に復帰させ、
国民の象徴とする意見が出ています。
再び李王家が韓国王室となる日もそう遠くはないでしょう。
109 名前： \ 02/09/26 16:05 ID:CBLSHQ6k: >>78
×僕も留学生(TдT)
○僕も留学生氏(TдT)

スマソ

　　 ||　　　　　⊂⊃
　　 ||　　　　∧　∧
　　 ||　　　（　 ⌒ ヽ
　∧||∧　　　∪　　ﾉ
（　 ⌒ ヽ　彡　　Ｖ
　∪　　ﾉ　　
　　∪∪
110 名前： (´ι_｀) 02/09/26 17:26 ID:j7KdGL+5: 朝鮮は歴代のｼﾅの皇帝に貢女と呼ばれる慰安婦を毎年3000人単位で献上してた訳だが、琉球もﾍﾞﾄﾅﾑもそこまで従属はしとらん罠
111 名前：　 02/09/26 18:23 ID:r8MLlz4o: 一時期韓国でUFOがブームになったけど
あれからどうしたんだろうか？
やっぱし韓国にも矢追純一みたいな人がいるのかなぁ？
112 名前：　 02/09/26 18:23 ID:69yWA/HM: >>108
天皇家相当品を作り、天皇制はウリナラ起源。

百済書記続編では、天皇家は李王朝の分家、
天皇家の人間がシンデレラよろしく嬉し涙を流しながら嫁いでいくことになる。

に（･∀･）つ⑩
113 名前：　 02/09/26 19:40 ID:y/AJBOBu: アーリア人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞黄色人種
ということでよろしいでしょうか？
114 名前： LP 02/09/26 20:10 ID:rHcSnchY: >>89

TERRAさん、レスどうもです。

>特別に変なところはないと思います。
>ものすごく韓国語のうまい外国人という可能性はありますけど。

そうですか。本物の韓国人なんですね。「覚醒」した韓国人ってどこと
なく純情なかんじがするのですが、NAVERの「親日派大学生」さんに
もそうした雰囲気を感じました。

>この人が言っていることは、「親日」という言葉の問題です。
>韓国＝すべて悪　日本＝すべて善　と言っているわけではない。

はい。現代における「親日派」ってのが「韓国＝すべて悪日本＝すべ
て善」である必要はないと思うのです。私は「自虐的左翼」ではありま
せんが、日本の過去も現在も様々な問題を抱えていると思っていま
す。が、日帝36年と言いますか、日本の植民地支配がまったくの「暗
黒時代」のように語られるのは残念でなりません。結局、日本人も韓
国人も当時の「事実」に疎いような気がします。ハン板やYahoo、ある
いはNAVER等の翻訳掲示板で、「日本人も日本が他国に支配された
ケースを想像汁！」というような韓国人の書き込みを見ることがありま
す。が、掲示板に現れるような韓国人（TERRAさんを含）は植民地支
配を実際に体験しているわけではありません。様々な情報を基に当
時の状況を判断するほかありません。それは韓国人にも日本人にも
言えるわけで。NAVERの「親日派大学生」さんに驚いたのは、韓国の
法制度が日本の制度に由来すること、そして、明治の日本人が懸命
に作り上げた制度であることを認識している点です。「感謝汁！」とは
言いませんが、日本人の努力にも目を向けて欲しいと思っています。
また、そうした側面に目を向けるのであれば、全くの「暗黒時代」と言
う評価にはならないのではないかと思います。
（続きあり）
115 名前： LP 02/09/26 20:11 ID:rHcSnchY: （続きです）
>付いているレスも、冷静なものが多いと思います。
>この程度で社会的地位を失うようなことはないですね。
>反日市民団体のリーダーや、親日派名簿を作成すると言った議員たちが
>こういうことを言ったら問題になって地位を失うと思うけど。(笑)

翻訳掲示板にしては冷静な議論になっているように思います。ま
た、あの程度であれば社会的に許容されるわけですか。でも、キ
ム・ワンソプまで行くと「売国奴」なんですよね（笑）。どこまでが許
容範囲で、どこからが「売国奴」になるのでしょうか。ちょっと簡単
には表現できないでしょうから、流してください。
116 名前：　 02/09/26 20:18 ID:y/AJBOBu: 　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　ｷﾀ━━━━━━━.（ﾟ∀ﾟ　）━━━━━━━━━！！
　　　　　　　　　　　　　　_,i -ｲ、
　　　　　　　　　　　（⌒`　　　 ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　ヽ　 ~~⌒γ⌒）
　　　　　　　　　　　　　ヽー―'^ー-'
　　　　　　　　　　　　　　〉　　　 |
　　　　　　　　　　　　　 /　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　{　　　　　 }
　　　　　　　　　　　　　|　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　{　　,ｲ　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　 /　　| | 　 |
　　　　　　　　　　　　/　　|　|　　|
　　　　　　　　　　　 /　　.|　{　　|
　　　　　　　　　　　/　　 |　 |　　|
117 名前： ◆VmhVsXuY 02/09/27 02:10 ID:ytd8i1s9: *
118 名前： ◆VmhVsXuY 02/09/27 12:41 ID:ytd8i1s9: *
119 名前：　 02/09/27 12:44 ID:MWl3Tr7Z: 保守ﾆﾀﾞ
120 名前： 02/09/27 14:57 ID:T5bgCjO9: 幻の月の少女よ、私とともに見るがよい。
絶対！幸運圏！
121 名前： 02/09/27 19:02 ID:h8OdEl6f: 在日コリアンの研究に関しては
原尻英樹先生（大学時代に授業を聴講したことがある）
「コリアンタウンの民族誌」　単著　筑摩書房　2000年
「「在日」としてのコリアン」　単著　講談社　1998年
「日本定住コリアンの日常と生活-文化人類学的アプローチ-」
　単著　明石書房　1997年
などがあります。
ただ、一般向けの啓蒙書という体裁を取っているので、あまりこの書物
で語られていることを鵜呑みにしないようにしてくださいね。
誤読するとただの左翼本にしかみえません。
専門的にはいろいろと論文を書かれてるのでそちらを参考にしてください。
122 名前： ◆VmhVsXuY 02/09/28 01:25 ID:WkWGmstA: 保全sage
123 名前：　 02/09/28 03:00 ID:FQLaxctG: 最初のスレッドから、読めるところを全部読んできて、
一晩、かかりました。
大変興味深かったです。
お礼というか……わたしは日本人ですが、何人か、在日朝鮮人と
在日韓国人の知り合いがいます。
何人かはとても親しくつきあって、話したので、それについて。
実は、北系（総連系）の人のほうが、南系（民団系）の人よりも、
ずっと話はしやすいし、ちゃんとつきあえます。
たぶん、北系の人は民族教育を受けて、朝鮮語も話せたりするから、
その教育の内容はともあれ、アイデンティティが揺るがないせいでしょう。
南系の人で、なおかつ、帰化しない、ということに拘っているタイプ、
（帰化しないように教育されているタイプ）の人が、
一番、日本人に対して喧嘩腰で、話ができない印象があります。
推察するに、これには日本人のメンタリティとの不具合の問題もあるように
感じます。
日本人の民族的なメンタリティでは、「日本人」とは出生地主義的なところ
があり、日本で生まれて日本語がしゃべれて、日本の文化を尊重する人は
基本的に仲良くしましょう、というところがある。
でも、法的には出生地主義はまったくなく、血統主義です。
ところで、韓国では、もちろん、韓国人としてのアイデンティティは、厳密な
血統主義ですが、＋韓国という土地に帰属し、その防衛に寄与している人で
なければならない、という民族的な合意があるように感じられます。
在日韓国人は、そうした本国人によるアイデンティティ認定と、
日本人のアイデンティティ認定の間、見事にどっちつかずの状態になる。
124 名前： 123 02/09/28 03:01 ID:FQLaxctG: （続きます）
本国人に、まず、「韓国人である」ことの認定を拒絶される。
これが、まず、最大の彼らのコンプレックスです。
次に日本人は彼らを「日本人」としてしか認識しないにもかかわらず、
法的にも、社会的扱いとしても、日本人とは認定も認識もしない。
つまりは、拒絶される形になるんですが、生半可には仲間扱いされる。
この半端な受容と、半端な差別があるから、ますます、アイデンティティ
の確立が難しくなる。
苛立つのも無理ないと思います。
ただ、ここは日本ですから、そうした日本人と折り合っていかなければ
ならない宿命は、彼らのほうにあるようにわたしは感じるんですが。
いつまでも、本国の韓国人と一緒になって日帝の話をするくらいなら
（おそらく、彼らにはそれが一番、本国の韓国人と一体感を感じること
なのでしょうけれど）、
本国に戻って徴兵に応じて、言葉を習って、韓国人としてのアイデンティティ
を身につけたほうが前向きでは、と思うのですが。
できれば、本国にそれで戻れれば、さらに幸せでしょう。
今は、日本と遜色なく、祖国も豊かなのですし。
なにしろ在日「韓国人」は韓国人であって、韓国系日本人ではない。
しかもそのことを自らの意志で選び続けるわけですし。
でも彼らが帰化した場合ですが、
日本に韓国系日本人への隠然として差別が残っていないかというと、それは
まったくない、とは言い切れませんが、かなりなくなってきているんじゃ
ないでしょうか。
少なくとも、わたしが知っている、帰化した韓国系の日本人は、
「親の世代よりはずっと楽な状況になっている」とわたしに
話してくれました。
125 名前：歩亜金 02/09/28 03:29 ID:jnTkjh6/: ここ数日、多忙で家に帰れませんでした。

>>86　ＴＥＲＲＡ氏
ん～、なんか話の方向がズレたかな

つい民族性という単語を使ってしまいました。が、民族性うんぬん
より、日本人には理解しがたい言動＆行動について伺いたかった
のです。が、あまりにみなさん画一的（←って言葉は変かな？）な
ので「民族自体の特性なのか？」と思うことが多く、民族性と書いて
しまいました。

> 何の根拠もなく「わが民族は世界一優秀」と言う態度

これこそが諸問題の根元なのでは？と思っています

ただ、ＴＥＲＲＡ氏は過去ログを読んでいると、「問題あり」とお考え
のようですし、今回もネガティブな表現として使われてますね。

でも、それを疑問ももたずに盲信し、他国へ来てもその流儀を押
し通す方々ばかりなのが、私の周りでの現状です。
ですから、かなり言葉足らずだったでしょうが、

他国の文化や習性を考慮せずに行動する同胞たちの
根元的な思考は、どのへんにあるのか？
どうして、彼らは責任ある行動や言動ができないのか？

と伺った次第なのですが。

※なんとなく、「個人の資質の問題」とか
　「民族という枠は非常に曖昧で、私にはリアリティがない」
　とかわされそうな気もしますが…
126 名前：歩亜金 02/09/28 03:40 ID:jnTkjh6/: 長くなったので、分割しました

>>86
> 日本人には悪意を…
まぁ、これは煽りに対する売り言葉なので(ｗ
大人げないとツッコまれたましたが…。

ちなみに、「鮮人」という言い方は祖父からの影響です。
祖父は生まれが第二次世界大戦以前ですので。

私も「短くて言いやすい」くらいのつもりで使ってましたが、（少なく
とも、"朝鮮民主主義人民共和国人"というヨリはまし）
最近では朝鮮民族＝韓民族を現す言葉として使ってます。

日本人が韓国・北朝鮮人と接する時、多くの人はその人の祖国や
国民をどう呼称していいか悩むと思います。２つに分断されている
からという理由もありますが、「ヘタなことを口にすると、すぐに怒り
出して”差別だ"とか言われかねない」という恐怖にも近い遠慮が
あることも否めません。

民族全体を指して、「チョーセンジンは…」と言うと、怒ったりイヤな
顔をする人が多かったですが、「センジン」で怒ったり、謝罪を要求
する人はいなかったですね。

祖父は、韓国人の友人がいたせいで、割と韓国人には好意的
朝鮮は大嫌い）だったのですが、W杯以降は見事に嫌韓
になってます。…これは蛇足でしたね
127 名前：　 02/09/28 08:28 ID:CMFB4CTg: >>123
＞「日本人」とは出生地主義的なところ
＞があり、日本で生まれて日本語がしゃべれて、日本の文化を尊重する人は
＞基本的に仲良くしましょう、というところがある。

出生地については違うんじゃない？
前にも誰か言ってたけど、端的にはジャパニーズスマイルに代表される、微妙な他者
との距離感がマスターできていれば、どこの出身でも受け入れられると思うよ。

あとの２つは納得。というかどこでもそうなんじゃない？
128 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/28 11:37 ID:YF5eHOZU: >>91
まず、元以前と元以後で分けて考える必要があると思います。

元以前で半島に大軍を出したのは隋と唐ですが、これは失敗しています。
特に隋は、三回の遠征が三回失敗し、国が滅びる原因にもなった。
陸路で半島に攻め入ろうとすると、万里の長城を越えて北上して、さらに
鴨緑江を渡らなければならない。
これは、黄河中流に首都をもつ帝国にとっては、大きな負担でしょう。

元以後、半島に対して中国の影響力（はっきり言うと支配力）が上がりましたが、
これは元・明・清いずれも北京に首都を置いたこと、特に元と清が騎馬民族の国
だったことと関係があると思います。
ではこの時代、なぜ半島が中国の直接統治にならなかったか？ということですが、
中国皇帝は周辺国の領土が欲しいわけではなく、周辺国の服従が欲しいのであって、
半島に対して強い影響力をもっている間は、半島を直接統治する動機がなかった
ということでしょう。
もちろん半島全土がものすごく豊かな土地であれば別だったかも知れないけど、
半島で、農業生産力が高かったのはソウルより南の地域だけです。
（日本も、南＝農業、北＝工業という割り当てをしました）
129 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/28 12:34 ID:YF5eHOZU: >>92
もちろん、怒りを感じることはありますよ。
色々ありました。
だから最近は即レスはしないようにしてるんです。
感情的に反論すると荒れるだけなので。

>>94
言われてみると難しいですね。
これを理屈で言い切るのはちょっと無理です。
私は、韓国人としてプライドがあって、韓国という国に対して責任感がある。
責任というのは、税金を納めて終わりというものではないですから。
130 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/28 12:40 ID:YF5eHOZU: >>95
それにしても、「朝鮮人」という言葉に罪があるわけではないですからね……。
朝鮮人が差別対象だったから、「朝鮮人」という言葉が差別語になったので。
他の差別語も同じですよね。
名前忘れたけど、日本社会は言霊（これで合ってたかな？）の社会だと
言っていた人がいました。呼び方を変えれば意識まで変わるという。
呼び方でこれほど議論が盛り上がるのを見ると、なるほどと思います。
131 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/28 12:44 ID:YF5eHOZU: >>108
それと同じ理屈だと、このような論法が可能です。

日本では天皇制を廃止して革命を起こそうという
意見が出ています。
日本が人民のための共和国となる日もそう遠くはないでしょう。

日本の場合は、国会にも全国の地方議会にも議席を持っている
人々が主張しているわけですが。
132 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/28 12:53 ID:YF5eHOZU: >>114
>>115
以前、少しだけあった話題ですが、法律や経済など、国内の諸制度を
研究すると、そこに日本の影響があることは絶対に否定できない事実です。
韓国では、国史教育の反日歪曲を批判する人の多くが（歴史学者ではなく）、
法学者や経済学者であることは、その一例でしょう。

金完燮が韓国で「売国奴」と言われているとすれば、彼が現実に大きな
金銭的利益を得ていることが理由になるかも知れないですね。
実際に日本でベストセラーになったのだし。

個人的には、このていどの言論を禁止するような政府に、民主国家の政府を
自称する資格とプライドがあるのか？？と思います。
133 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/28 13:14 ID:YF5eHOZU: >>123
>>124
私自身の思想などは別として、北の方は本国が大変に貧しいため、
北国籍の在日には、「俺たちは国に貢献している」というプライドが
あると思います。相対的に韓国や日本には迷惑なことですけど。

韓国は……個々の親族などは別として、国としては、在日からの支援を
特に必要とはしていないでしょう。このことも、在日韓国人が、韓国からも
日本からも疎外？除外？されていると感じる理由ではないでしょうか。

日本時代の戦時中、半島での徴兵令で半島知識人が喜んだという話を、
このハン板で知りました。これは、日本国家への無邪気な愛国心ではなく、
義務を与えられること＝社会の一員として認められた　という喜びだと思います。

もちろん個人にとって徴兵は好ましいことではないでしょうが。

だけど、血や住んでいる場所を理由に、権利も義務も中途半端ということは、
強いストレスになると想像します。

123さんが在日韓国人に抱いた印象は、日本時代に半島で住んでいた知識人が
抱いたストレスと似ているかも知れないです。
134 名前：うゐのおくやま 02/09/28 13:29 ID:iBEMZxlf: >>130

＞呼び方でこれほど議論が盛り上がるのを見ると、なるほどと思います。

表現についてこだわりを持つのは日本も韓国も同じではないでしょうか。

先のW杯で韓国政府が日本国内での「日韓ワールドカップ」という呼び方に
抗議しました。日本海の呼称問題もそうです。北朝鮮も「朝鮮海を主張して
います。
人名についても中国と異なり、漢字の名前を持つ人に対して日本の読み方
で呼ぶことを嫌っていますね。

TERRAさんは言霊という言葉をご存じでしたら、韓国国内での呼び方の
問題は日本のそれと同じ考えから来ているものか教えていただきたいの
ですが。
135 名前：： 02/09/28 13:32 ID:WNuuhYkY: TERRA　さんのおっしゃる事は理路整然としていて、誠にごもっともだとは思います。
では、在日の方は、祖国に何を求め、日本に何を求めておられるのでしょうか？
ご自分達は帰化はしない。祖国は民主国家では無いと思っている。日本の政府には
他国人より以上の特権を要求する。祖国の組織に対しては、反感は持っていても
発言はしない。日本国内では差別されると感じる。祖国でも差別感を感じる。
しかし在日として、自国に対して声高に発言しようとはしない。
今回の拉致問題でも在日から自国の政府に対して責任を問う声は上がっているのでしょうか？
総連が関与している事実が明白になった際には、民主国家に生活する在日として、
何かアクションを起そうとお考えでしょうか？
私たち日本人は、在日の方の考えが目に煮えない以上、全てを敵対視するような
流れになっていくのは明白だとおもうのですが・・　
136 名前： \ 02/09/28 13:43 ID:4GhIrLai: >>135
TERRA氏は韓国人留学生じゃなかったっけ？

TERRA氏には、なにか我々（多分日本人）に聞きたいことはありませんか？
出来る限り答えますよ。どうでしょ？
137 名前： LP 02/09/28 14:32 ID:Cbm5ixPH: >>134

韓国・朝鮮人が名称に拘ることについて、読売新聞の解説では李朝時代
以来の朱子学に基づくと分析していました。

>読売新聞　2002/8/21付　【解説】13版15面
>
>波立つ「日本海」　「東海」の「名」にこだわる韓国の思考形式
>日本は「歴史と慣行」の原理主張を
>-------------------------------------------------------------
>　韓国が「日本海」の地理表記に強く反発する背景には、実態より名称にこだわる
>韓国人独特の伝統的思想形式がある。　解説部　宇恵　一郎
>　「これは韓国の主張が認められる第一歩だ」。世界の海の名称決定に強い影響力を持つ国際水路
>機関(IHO、本部モナコ)が来年改訂予定の海図集「大洋と海の境界」の最終稿から「日本海」の掲載
>ページを外したことが報じられるや、韓国政府関係者は歓迎の姿勢を示した。
>　韓国政府は一九九０年代に入って、国際的に広く認知されてきた「日本海」(Sea of Japan)の呼び名
>に代えて、この海域の韓国での呼称「東海」(East Sea)の使用を働きかけてきた。今回、「日本海」の
>呼称が外れたことは、同海域の呼称が少なくとも紛争の対象であることを世界に認知させることに成功
>したというわけだ。
>　日本人にしてみれば、海の呼称は単なる記号で、それ以上のものではないが、韓国人の思考形式
>では、国の生死のかかった一大事となる。韓国人自身は気づかなくても、そこには、朝鮮時代以来の
>朱子学の論理が色濃く影を落としている。朱子学論理では、「何であるか」は「何と呼ぶか」「何と名付
>けるか」で規定されてしまうからだ。
>（以下略）

読売の解説記事がそのままの形でUPされていますので、以下のサイトで
確認してみては如何でしょうか。
http://isweb42.infoseek.co.jp/diary/perape/column/800/colm_842x3.htm

で、朱子学について、荻生徂徠は「朱子学は憶測にもとづく虚妄の説にすぎない」と批判していました。
138 名前： 02/09/28 14:34 ID:LlF7NEOy: >>ＴＥＲＲＡ

お前暇なのか？
139 名前： LP 02/09/28 14:35 ID:Cbm5ixPH: >>137

TERRAさん、短い記事ですので上記リンクで全文を確認しては如何で
しょうか。日本最大の新聞社が韓国人の思考方法をどのように見てい
るか、参考にはなると思います。尤も、このコラムに書いてあることは、
一つの見方に過ぎないわけですが。
140 名前： 02/09/28 14:39 ID:5h9Hrw2e: >>130
なんか見事に纏められましたね。
言霊について触れてたのは井沢氏だったと思います。
まだ本読んだことないけど。
141 名前： LP 02/09/28 14:40 ID:Cbm5ixPH: >>134
>表現についてこだわりを持つのは日本も韓国も同じではないでしょうか。

表現についての拘りというより、「差別だ、差別だ！」と言うクレームに対す
るアレルギーではないでしょうか。特に、半島が絡んでくると、報道機関だ
けでなくスポンサーにまで圧力をかけるそうですから。
142 名前：　 02/09/28 14:55 ID:jhJssVCP: >>128
有り難うございます、そうか、首都の位置までは
考えなかったなあ。
143 名前： 02/09/28 15:04 ID:AF2rpGBN: >朱子学の論理が色濃く影を落としている。朱子学論理では、「何であるか」は「何と呼ぶか」「何と名付
>けるか」で規定されてしまうからだ。

歴史捏造も朱子学起因か。
144 名前：　 02/09/28 15:43 ID:MVDM1Rne: >>132
＞金完燮が韓国で「売国奴」と言われているとすれば、彼が現実に大きな
＞金銭的利益を得ていることが理由になるかも知れないですね。
＞実際に日本でベストセラーになったのだし。
ベストセラーになったのは韓国で逮捕拘禁され、事実上の発禁になったことによる話題性ではないでしょうか。
別に普通に売れているだけなら日本でそんなに話題にならなかったと思います。
無意味な仮定ですけどね。

この板ではあちこちでよく見かけるのですが、「民族」という単語について。日本は単一民族の国ではないですが、特に民族間のトラブルも無いですし
・純粋なアイヌ人ももうほとんどいないでしょう
・琉球民族も大和民族だから嫌いな訳ではなく、沖縄が日本の最終防衛ラインにされて被害を受けたことに対して「内地」および「政府」に対してマイナスの感情を持つ）
ハワイやブラジルに日系人はたくさんいますが、国籍はそれぞれアメリカ、ブラジル国籍であり、
彼らとは同じルーツを持ってはいるけど、それ以前にアメリカ国民として、ブラジル国民として
のアイデンティティを認めているので、我ら大和民族は～という言い方はせず、むしろ日本人は～と、国＞民族になるんですよね。
日本人には特になじみが薄いのでよく判らない感覚です。そういうのは日本人だけかもしれませんが。
145 名前： 02/09/28 15:43 ID:Mx2B4btz: 日本に寄生している朝鮮人が、日本人を必死で罵倒しています。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=a1zc0bca4rbdpa4bda4a61bff0a1aaa1vdabaafbfma4o7ya4a4a1aaa1w&sid=1143582&mid=1&type=date&first=1
146 名前：　 02/09/28 15:45 ID:MVDM1Rne: 最後おかしいな。

まあ結論の「民族」という感覚が日本人には薄いってことで、よろしくお願いします
147 名前：； 02/09/28 15:50 ID:WNuuhYkY: ＞146
貴方は日本の方ですか？　「民族」という感覚が日本人には薄いんではなくて、
民族という感覚を意識しないほどに濃いんですよ。
148 名前：うゐのおくやま 02/09/28 15:52 ID:iBEMZxlf: >>137
>141

リンク読みました。「日本」という言葉に反発があるというのは、解説記事と
かの国の教育方針から推測すると仕方ないかなという気がします。

韓国人の名称に対する思考形式は、あの解説記事のとおりなのか？
留学生であるTERRAさんの考えを伺いたいです。
149 名前： 02/09/28 16:19 ID:oGrnFB5w: >>128
　半島国家はやはり大陸の影響がダイレクトに伝わりますよね。唐の勃興により
新羅による半島南部の統一国家が出来、その滅亡によって王朝が変わり半島北部
も版図とした高麗朝が生まれ、五代十国の時代は大陸からの自立の方向も見えた
が、高麗王が皇帝を名乗った例があるのはこの時期じゃなかったかな、宋による
統一と、遼、金、そして元の北方騎馬民族国家が興隆すると、再び大陸の強い影
響下に置かれるようになる。高麗朝から李朝への転換も元朝から明朝への革命と
ほぼ同時期ですね。明から清への革命の時は半島の王朝は変わりませんでしたが、
清が弱体化して時代の対象が失われると、李朝は迷走を続け結局日本への併合に
至った。これもある意味では大陸の影響と言えないことは無いのでは無いでしょ
うか。
150 名前： \ 02/09/28 16:23 ID:4GhIrLai: >>149
契丹とは、戦争をやって勝ったこともあったね。
151 名前：　 02/09/28 16:35 ID:IXXB2ajl: ＞実態より名称にこだわる韓国人独特の伝統的思想形式がある。　

言霊云々って井沢のあれだろうけど、今一つ納得できない部分がある。
だいたい名称への拘りやレッテル貼りは日本や韓国だけでなくどこでもあるぞ。
こだわる物が国や時代で違うだけだろってつっこみたくなる。
ポリディカル・コレクトがまさにそうだろう。

韓国には日本がらみ多すぎだけどな。
152 名前：　 02/09/28 18:53 ID:eazD6oyu: レス、ありがとうございます。
>韓国は……個々の親族などは別として、国としては、在日からの支援を
>特に必要とはしていないでしょう。このことも、在日韓国人が、韓国からも
>日本からも疎外？除外？されていると感じる理由ではないでしょうか。
たぶん、そうでしょう。それで、この疎外されている感覚、が一番、
問題なのです。
日本人にしてみれば、彼らが日本人になることを選び取ってくれれば、
実はかなり問題はないのですし、韓国政府は帰化するように、との方針が
あるように伝聞しています。
けれども、人間というものはプライドが必要な動物であり、所属する集団が
必要なアイデンティティを精神的支柱にする群れの動物です。
わたしがTERRAさんに申し上げたいのは、在日韓国人にとってもっとも必要な
のは、韓国という国の本国人からのプライドの付与なんじゃないかな、と
思うからなんですよね。
ご存じと思いますが、総連に所属するのは、もともと、故郷が北朝鮮だった
人はむしろ少なく、韓国出身の人の方が多いです。
どうしてそうなったのかといえば、在日の人たちを同胞民族として認め、
朝鮮民族として誇りを持て、と言ってくれたのは、
金成日だけだったから、という話を聞きます。
つまり、韓国本国から、韓国人として疎外された、と感じたのが、朝鮮籍を
選んだ理由だ、という人もいるわけです。
わたしは、人間にはアイデンティティが必要であり、日本人というのは、
アイデンティティは自明だと思っているお幸せな島国民族なので、
なかなか、それに気づけないのが最大の欠点だと思っています。
（同時に、最大の長所なのですけれど……。）
ですが、アイデンティティと誇りは、人間が生きる上でもっとも必要なもの
です。
在日の韓国人は、文化的に日本と韓国の架け橋になることもできる大切な
人材になりうるはずです。
韓国人は、在日の人たちをもう少し、尊重することができないのでしょうか。
そうなれば、韓国にとっても、日本にとっても、また、いろんな可能性が
でてくると思うのですが……。
153 名前： 123 02/09/28 18:54 ID:eazD6oyu: すみません、152を書き込んだのは、123です。
154 名前： 02/09/28 20:26 ID:6+DKSamS: >>152
日本人は「仲間だから特別扱いしない」という意識を持っている。
でも在日の人は「仲間だから特別扱いしてくれ」（情（ジョン）ってやつですか？）と
思っているということでしょうか？
この辺からすれ違っているのかな。両者の関係は。
155 名前： <ヽ｀∀´> 02/09/28 21:08 ID:5XoFGmE5: 在日つーのは本人は韓国人だと思ってても本国人はﾊﾝﾁｮｯﾊﾟﾘとしか思ってないが都合の良い時だけ在日同胞と持ち上げる。つまり本国の韓国人にとって在日とは捨て駒とゆう認識でしかないつー事だらうね。どこまでいっても報われない連中だが、白蟻に同情は出来ない罠
156 名前：七史 02/09/28 21:10 ID:25AtIK+n: > 在日の韓国人は、文化的に日本と韓国の架け橋になることもできる大切な
人材になりうるはずです。
> 韓国人は、在日の人たちをもう少し、尊重することができないのでしょうか。
そうなれば、韓国にとっても、日本にとっても、また、いろんな可能性が
でてくると思うのですが……。

ワールドカップ以来このハングル板、ヤフー掲示板、韓国サイト、
その他のサイトを熱心に読んでいます。

この件に関してですが、韓国に人達の言い分では在日韓国人は兵役につかない、
税金を払わないなど韓国人としての義務を何もしない人達だと認識しているようですが…
157 名前： 02/09/28 21:11 ID:OtYL5YkW: バカねらー選手権「キティガイ投票」

ヒカルに一票を
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2&sid=1033134096&item1=%83q%83J%83%8B&add=%93%8A%95%5B
158 名前：僕も留学生 02/09/28 21:45 ID:9Qvtg9gL: 個人的な質問で申し訳ないのですが、
今新しく移る家が建設中で、今度引越しで、香港人や韓国人と一緒の
家をシェアすることになりました。
中国人と一緒に住むのは今まででも結構あったんですが、
韓国人は、初めてです。
どうも女の子らしいのですが、TERRAさん何か韓国人と一緒に
すむことでアドバイスがあったら教えてくれませんか？
日本では新しいところに引っ越すときは、引越し先のご近所に
おそばを配ったりして挨拶に行くのですが、韓国では何か引っ越し先に
対する儀礼みたいなものがありますか？
159 名前：歩亜金 02/09/29 02:41 ID:dDH8eEAv: >>158
私は、約１か月間くらい韓国人を居候させたことがあります。
その経験でいえば、

・日本の常識で彼らを判断しないこと
・部屋にある自分の物は、共同所有に近くなる可能性大
・イヤなことはイヤと、はっきり主張する。（←重要！）
・ヘタに彼らの言い訳に納得しないこと
・彼らの友人・親戚の連れ込みには断固反対すること

あたりが基本かなぁ？
最初は激怒しまくりでしたが、最後のほうは少しは慣れました。
冷蔵庫の食い物を食われたり、夜中に大声で歌われたり、
私の知らない彼らの友人を連れてこられたりと大変でひた(ｗ

Yahoo!あたりに、韓国人ルームメイトにご注意みたいな発言
があったような気がしますが、ちょっと眠いのですみません。
160 名前： 54 02/09/29 04:12 ID:cfgk9o5m: >>TERRAさん
なぜか「鮮人」という呼び方に固執している「歩亜金」さんはあまり
好きになれないのですが、>>125の内容に思うところがあったので、
勝手ながら便乗したいと思います。
＞※なんとなく、「個人の資質の問題」とか
＞　「民族という枠は非常に曖昧で、私にはリアリティがない」
＞　とかわされそうな気もしますが…

TERRAさんにもわかりやすいように韓国国内の例を使います。
例えば、韓国人の多くは「全羅道の人」は金に汚いとかうそつきだ
というようなバイアスのかかった認識を持ってるいると仮定します
（実際ものすごく持っているのだが）。でも普段はそんな偏見を持
つべきでないなどと自分で言い聞かせたり、社会的な規制でそんな
気持ちを心の奥底に閉じ込めています。そんな折り、身近な知人
（例えば商売相手とか、学校のクラスメートとか）や有名人（例えば
大統領 ^o^）に全羅人がいて、その全羅人がそのバイアスのかかった
認識どおりの行動をしたとします。「あー、やっぱり全羅人は．．．」
とたいていの人は偏見はよくないとわかっていたとしてもバイアスのか
かった認識が確信に変ってしまうのを押さえられないでしょう？
161 名前： 54 02/09/29 04:13 ID:cfgk9o5m: つづき

上記の例の「韓国人」を「日本人」、「全羅人」を「韓国人」に置き換
えたものが、多くの日本人の確信になりつつあるのです。サンプルが一つ
増え二つ増え、特にここハン板では、確信が信念にさえもなっています。
一地域の人達である「全羅人」と違い、とりわけ国定の教科書で教育を
受けている一国の住人である「韓国人」により多くの均一性が見受けら
れるのは自然のことなのかもしれません。しかし教育のせいのみだけと
は言いきれない要素があまりにも多く存在するようにも思えます。

というようなことわふまえ、

＞他国の文化や習性を考慮せずに行動する同胞たちの
＞根元的な思考は、どのへんにあるのか？
＞どうして、彼らは責任ある行動や言動ができないのか？

の質問をTERRAさんにずばりスパッときっていただけたら、
ずいぶんすっきりするのですが．．．
162 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/29 06:01 ID:2daEyQa3: >>125
＞※なんとなく、「個人の資質の問題」とか
＞　「民族という枠は非常に曖昧で、私にはリアリティがない」
＞　とかわされそうな気もしますが…

当たりです。超能力ですか？(笑)

これでは少しふざけているみたいですね。
私も「民族性」という概念は否定しないです。

＞どうして、彼らは責任ある行動や言動ができないのか？
上の文が韓民族の特性だと言われたら、私は同意できないですが。

ところで歩亜金さんは、韓国・朝鮮人以外の外国人と付き合ったことは
どれくらいありますか。

＞他国の文化や習性を考慮せずに行動する同胞たちの
＞根元的な思考は、どのへんにあるのか？
これは世界中、いろいろな国で起きている問題です。
改善する必要がまったくないと言っているわけではないです。
ただし、日本に来ているから日本の考えに全面的に合わせなければならない、
日本の考えが理解できないなら日本にいるべきではない、ということなら、
おそらくどこの国のどの民族と接しても、同じ問題が出ると思います。

韓国人との摩擦が多いのは、日本にもっとも多く住んでいて、もっとも多く来るのが
韓国人だから、という理由ではないでしょうか。
（ちょっと続きます）
163 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/29 06:03 ID:2daEyQa3: （続き）
さらに、北籍の在日も含む朝鮮人の場合、独自のコミュニティを持っている。
「他国の人でそんな人は見たことがない」
というのは、その「他国の人」が、コミュニティを作ることができないほどの
少数者だから、という理由があると思います。そういう人は、日本のやり方に
全面的に合わせる以外に、うまく生きていく方法はないかも知れないです。
ただ韓国人の場合、「韓国的な人間関係」を受け入れるコミュニティが、すでに
日本国内に存在する。

もちろん自覚的に考えているわけではないでしょうが、
「日本人がそういうコミュニティの存在を受け入れているのなら、自分の行為も
受け入れてくれるだろう」
と無意識に思っているかも知れないですね。

もちろんこれは一種の甘えなので、歩亜金さんが言うように、
「嫌なことは嫌」とはっきり主張することが日本人には必要だと思います。
164 名前： 54 02/09/29 06:09 ID:4DOi6oI2: 連続カキコすまん
>>130
＞朝鮮人が差別対象だったから、「朝鮮人」という言葉が差別語になったので。
＞他の差別語も同じですよね。

そうは思いません。例に挙げるのも恥ずかしいぐらい手垢にまみれた超概出の
ロジックですが、現在でも「台湾人」は全く差別語にはなっていません。
併合時、朝鮮人のみ被差別対象で台湾人は被差別対象ではなかったからなので
しょうか？

＞呼び方でこれほど議論が盛り上がるのを見ると、なるほどと思います。

これも違うと思います。呼び方で議論が盛り上がる理由は、言葉狩りをする
人達にうんざりしている人達が多くいるからだと思います。
165 名前：　 02/09/29 06:13 ID:kOHV1oc8: 韓国は、国を挙げて日本への嫌がらせをするのが好きですね。

【スポーツ】「柔道・空手は朝鮮半島から伝わった」…韓国
../../news2_newsplus/1033/1033246392.html

こんな韓国という国が、私は大嫌いです。
166 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/29 06:16 ID:2daEyQa3: >>136
また政治の話になりますが…
以前に聞いた話なのだけど、日本の左派言論というのはかなり特殊だと思います。
（民族主義者＝左派である韓国も、世界的には特殊ですが……）

で、こういう左派（右派の言う「反日日本人」）の考え方と天皇の存在に、もしかしたら
関係があるのかと思いますけど、ここにいる人はどう考えますか？
あと、左派にとって天皇とはどのような存在ですか？
天皇制を今すぐ廃止して革命を……と言うような過激派ではなく、政権に対して
影響力をもつような合法政党やマスコミが、天皇からどういう影響を受けて、天皇に
ついてどう考えているか、そういうことに興味があります。

天皇についての言論にもタブーが多く存在するようですが、具体的にはどのような
ものでしょうか。またそのタブーはなぜ存在するのでしょうか。
167 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/29 06:25 ID:2daEyQa3: >>138
今は少し暇ですね。(笑)
168 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/09/29 06:39 ID:2daEyQa3: >>152
＞韓国人は、在日の人たちをもう少し、尊重することができないのでしょうか。

そういうことが必要だと分かっています。
しかし、私の性格が冷たいのかも知れないです。
日本で権利拡大を主張して、韓国で義務が免除されて権利も制限されるのに
不満を言わないし抗議もしない。
それなら、もう日本人でいいのではないですか？と言いたくなる。

民族は韓民族、国籍は日本、これで何か問題があるのですか？と。

やっぱり冷たいかな。（鬱
169 名前： 54 02/09/29 06:44 ID:4DOi6oI2: >>162 超横レスですが。
＞韓国人との摩擦が多いのは、日本にもっとも多く住んでいて、もっとも多く来るのが
＞韓国人だから、という理由ではないでしょうか。

確かにそういう点もあるでしょう。しかし、移民の数では大差のない「中華系」や
「日系」やその他多くのアジア系移民と比べても明らかに「韓国系」はアメリカ
でも多くの摩擦を生んでいます。多くの良識派韓国系移民が改善しようと試みて
いますが、事態はいっこうによくなっていないようです。
170 名前： 7氏 02/09/29 07:24 ID:vLnZcD6O: ﾛｽ暴動で韓国人商店が襲撃されたのは、普段から韓国人は黒人達を見下す態度をとり入店するなり泥棒扱いして。とある韓国人女店主が黒人の少女を万引き犯と決め付けて問答無用で散弾銃でこの少女の頭を吹き飛ばし、しかも金の力で無罪にしちまった事に起因するらしいね
171 名前：【衝撃】韓国人は空を飛べる【自力飛行】 02/09/29 07:29 ID:FjT0PuAg: 韓国人が秘密にしていた人類には無い特殊能力が判明した。
彼等は何と、自らの意思で前頭葉からハン重力物質を放出する
事によって重力から解き放たれ、自由に大空を舞う事ができるのだ！
最高成層圏にまで達する事のできる飛行能力は日本人の拉致などに
使われていると言う。
172 名前：ﾌｰﾝ 02/09/29 09:04 ID:vLnZcD6O: 映画の中では中国人は空飛べるけどな。
ｸﾞﾘｰﾝ・・・何だっけ？
そんなﾁｮｳﾕﾝﾌｧが出てる映画だ
173 名前：　 02/09/29 09:10 ID:GFHFNPfq: >>163
他人事のように書いておられるが、
それなら、在日コリアンの韓国籍への以降も認めるべきでは無いですね。
実際は自民族の生活圏が拡大することを歓迎し、
政治的影響力だけは自国に取り込みたいと考えているのではないですか。
在日コリアンの多くがなぜ韓国を出なければならなかったか、
その点について、本国の韓国人は全く反省は無いのですね。
174 名前：　 02/09/29 09:13 ID:GFHFNPfq: 自分達がなぜ日本に着たかも都合よく捏造し去って、
韓国籍取得して韓国賛美に乗り換えているコリアン達も、
それだけの人間だということも有るでしょうが。
175 名前：　 02/09/29 09:13 ID:GFHFNPfq: >>173
以降→移行
176 名前：　 02/09/29 09:14 ID:LivSnM8s: >>172
ですてにー
177 名前： 02/09/29 09:19 ID:lhKQiIJb: >>ﾁｮﾝちゃんと歯みがけ！！！！！
>>ﾁｮﾝちゃんとケツ拭けよ！！！
>>ﾁｮﾝちゃんと風呂入れ！！！！
>>ﾁｮﾝおいおいウンコ漏らすなよ～！！くせえな！！！！氏ねよ
>>ｷﾑﾁ体臭が回線を通じて匂ってきてるぞ(ﾟДﾟ)ｸｯｻｧ
>>ｷﾑﾁ体臭が回線を通じて匂ってきてるよ(´∀｀)ｸｾｪ
>>ｷﾑﾁ体臭が回線を通じて匂ってきてるぞ(ﾟ∀ﾟ)ｸｻｲ
>>ｷﾑ体臭が回線を通じて匂ってきてるぞ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟ
>>ﾑﾁ体臭が回線を通じて匂ってきてるぞ(・∀・)ﾆｵｳﾈ
>>ｷﾑﾁ体臭が回線を通じて匂ってきてる(´・ω・｀)ｸｻｧ
>>ｷﾑﾁ体臭が回線を通じて匂ってきてるぜ(＝ﾟωﾟ)ﾉ　ｲﾖｳ　臭いな
>>ｷﾑﾁ体臭が回線を通じて匂ってきてる(　´_ゝ｀)ﾌﾟｰﾝ
>>ｷﾑﾁ体臭が回線を通じて匂ってきてる。・ﾟ・(ﾉД｀)ﾟ・。ｳﾜｧｰﾝ臭いよ
>>ｷﾑﾁ体臭が回線を通じて匂ってきてる(　ﾟдﾟ)ｸｻｽｷﾞ
ｸｻ━━(ﾟ∀ﾟ)━(　ﾟ∀)━(　　ﾟ)━(　　　)━(ﾟ　　)━(∀ﾟ　)━━━(＝ﾟωﾟ)ﾉｨｮｩ !!!!!
178 名前： 123 02/09/29 16:04 ID:Cce18M0l: レス、ありがとうございます。
うーん……冷たい、というか、たぶん、TERRAさんのご意見は、
韓国では一般的なご意見なのかな、という印象を受けます。
ただ、在日韓国人の、特に三世・四世の人たちにとって、日本で外国人として
生まれた、というのは、避けがたかった事態ですし（本人のせいではない）、
自分の民族が当たり前にいる、自分の民族の土地のほうが居心地がいいに
決まっています。
故国での義務がないにせよ、異国の地で異民族として暮らす、というのは、
それほど楽なことではないと思われますので。
それについての想像力は異国同胞に対して持ってもいいのでは、という
感想は持ちます。
というか……持たない理由が日本人的感性にはわからないというか、です。
韓国・朝鮮系の人たちの受け入れについては、日本側にも問題はあります。
たとえば、アメリカなのでは、日系アメリカ人が、どの集団に
アイデンティティ（同一性）を持つか、といった問題は注意深く研究されて
いますし、それは安全保障上、当たり前だったと思います。
日本は韓国・朝鮮系の人たちに特別在留資格を与えて受け入れたのなら、
彼らが日本に居住するにあたってのアイデンティティ取得がどういう経過を
辿るべきかについて、文部省がちゃんと研究し、ちゃんとフォローし、
適切なカウンセリングと指導を行うべきでした。
それは安全保障上も必要なことであったはず。
自国民の帰国子女のアイデンティティ喪失問題にすら最近気が付いている
いる始末ですから──まぁ、日本の文部省の無能さというのは、
目を覆うものがありますが、まぁ、それは日本の問題ですね。
179 名前： 123 02/09/29 16:04 ID:Cce18M0l: （続きです）
わたしの経験上では、在日韓国人とプライベートでつきあって
気持ちのいいつきあいができる人たちはあまりいなかったのですが、
（もちろん、気持ちよくつきあえる人も絶対にいるはずと思っています）、
彼らには、日本の帰国子女が直面した問題と同じ問題があるのでは、と
話していて感じました。私見ですが。
故国においてアイデンティティを獲得できない人たちにとって、
ましてや異国の地で、民族のアイデンティティを獲得するのは、
とても難しいはずです。
もし、そうならは、とても気の毒で、しかも故国における問題は日本人には
どうにもできないので、
そういう問題がある「かも」しれない、ということは韓国の人に伝えたい、
と感じて、ちょっと書かせていただきました。
180 名前： 02/09/29 20:11 ID:SBiPj8HS: >>178
在日が日本に住んでいるのが、多くの韓国人が信じているように強制連行によるものであり、
その後帰国することも叶わなかったというなら話は別ですけど、
実際には彼等の(親の)意思なのですから、そうは思えないです。
多くの韓国人からしたら、自分達が朝鮮戦争で苦しんでるさなか、
日本に逃げおってという意識は高いらしいとは聞いたことがあります。
181 名前： (´ι_｀) 02/09/29 21:59 ID:4TPh3aky: 在日の多くは差別から逃れてきた白丁と済州島民の子孫らしいじゃないか。本来は半島の内政問題の筈なのにいい迷惑だよ。半島が棄てた棄民を引き取ってもらいたいです
182 名前： \ 02/09/29 22:57 ID:OYkb5fZH: >>166
重い話題ですな（汗
私のレベルでは充分な説明は出来ないかも（滝汗
きっちりとした説明は時間を下さい。取り敢えず寸評まで。

日本の左派の特殊性は、天皇よりも
GHQの占領政策によるものではないかと考えます。
-平和主義を徹底して日本人に教え込み､日本を軍国主義化しない-というGHQの
占領政策は日本人の脳髄の中にまで染み込んでいると思います。
現状を見るとズイブン副作用が強そうですなアメリカさん。
日本の軍事力を同盟国として期待する分にはとっても厄介な代物でつ、こいつは

天皇についてですが､これもすぐには説明不能（←へタレ）
ただ、英国など欧州の王制とは、その性格は凄まじく違うでしょうな。
その説明もしなくてはなるまい（ﾆﾔｿ

結構面白そうなのでじっくり説明できるよう修行してみますか。
つーか時間ないので、じっくりやらざる負えんのですが。
だれか有名コテハン氏が変わって説明してくれんかな。とか行ってみるてすt
183 名前：　 02/09/29 23:31 ID:KqDmNT7r: >>182
説明しないのならレスする意味ねーだろが（ｗ
184 名前：　 02/09/30 00:35 ID:MUbE0Q2P: >>178
大バカだね。
多分、相当頭の痴愚魯鈍だよ。
文体するとどこかのバカ女みたい。
リストカットでもして精神病院通院中ですか？
だったら精神病を治療してから議論に参加してくださいね。
あんたがおかしいのは既に日本で生まれ育った在日2世、3世と
帰国子女を同列に扱ってること。
帰国子女の場合は、異文化で育ってきたことによる生活習慣<広い意味の）の差異
いわゆる常識の矯正がうまく行かず、不適応を起こすことが問題。
在日の問題は、既に一世と二世さらに三世と世代間ではそれぞれことの本質は
ことなるし、また在日はあるゆる社会階層（ここでは所得水準の差としておこう）
に存在する。
なんか混同してない？
それから『民族』とか『アイデンティティ』とか分った風な口を聞くけど
それぞれ、あなたはどういう定義をくだしているのかな？
社会学事典ぐらいは手元に置いておいてくださいね。
185 名前：　 02/09/30 01:07 ID:luAJGtSn: >>168
冷たくなんかないでしょう。
在日以外で、かつ嫌韓でない日本人でも
大抵そう考えるだろうと思います。

今の在日朝鮮and韓国人の存在は
鬼子以外の何物でもないのでは？
既得権益の恩恵にすがってる人たちはともかくとして。
186 名前： 123 02/09/30 01:11 ID:30wDDb0i: ＞180　わたしの言葉足らずで申し訳ないのですが、
本人のせいではない、というのは、子供には親が選べない、という意味で
です。
ですから、三世・四世については、ということです。
ただ、経緯はともかく、自分が最終的に日本に永住する意志をもち、
日本に子供を永住させながら、親の世代がかたくなに子供に「帰化するな」
と命じるのは何故なのかな、というのはわかりませんね。
北朝鮮系の人たちについては、明らかに本国の政治的な意図があるから、
それが何故なのかは（良いか悪いかはともかく）わかりますが。
ただ、日本人と結婚して日本に移り住んできたインテリの韓国人女性の
知り合いには、
「日本に住むんだったら、日本に帰化するのは当たり前、
だってそうじゃなければ何の権利も得ることができないじゃない」という
意見を聞かされました。
実際、韓国生まれで韓国育ちの彼女は結婚しただけではなく、
日本にあっさりと帰化してしまいました。
だから、別に民族的なタブーではなさそうですね。
むしろ韓国本国の韓国人にとっては、異国に移り住むなら、
そこでの義務を果たすのは当たり前だ、というコモンセンスがあるのかも、
とTERRAさんのご意見と合わせて、感じています。
187 名前： 123 02/09/30 01:35 ID:EtyDciPt: ＞184　精神病ですか（苦笑）。
わたしの文体から、そう判断されたのなら、仕方ないと思います。
見知らぬ人同士、そういうこともあるのでしょう。
やはり、ここは２ちゃんねるですね。
あえて、こういう場所で書き込みをされるTERRAさんに敬意を表します。
多くの人の目に触れることを意識されたのでしょうけれど、
確かに面と向かっては聞けないことは、
ここでは話しやすいですね。
では、わたしは退散します。
立派な教師になられますように祈っています。
188 名前：　 02/09/30 03:22 ID:jc+XMKH/: >>184

大バカだね。
多分、相当頭の痴愚魯鈍だよ。
文章をまともに読めるようになってから議論に参加してくださいね。
社会学事典ぐらいを手元に置いたからって、分った風な口を聞かないで下さいね。
189 名前：　 02/09/30 16:01 ID:MUbE0Q2P: ところで乙武ってぶざま。
手なし足で毛羽先みたいなのがちょっとだけついてるの。（激惨
あんなのって生きてて楽しいかね。
中絶したほうが本人の為になったとおもうよ。
でも達磨ってほんとにいるんだよね。
190 名前： 02/09/30 17:50 ID:LXMZj96T: さて、韓国の次期大統領は誰が本命でしょうか？
191 名前：ＧＲ１ ◆2kPI.oOM 02/09/30 21:56 ID:k1rqqX3d: >>166
＞こういう左派（右派の言う「反日日本人」）の考え方と天皇の存在に、もしかしたら
＞関係があるのかと思いますけど、ここにいる人はどう考えますか？
重いというより難しい話題だな～
共産党系の一部に天皇制廃止論があるぐらいで、制度そのものへの反対は、サヨにも少ないですね。
かといって、一般市民も天皇を崇拝しているわけではありませんね。
サヨにとって気に入らないのは、天皇の名において第二次世界大戦が戦われたのに天皇がそのまま残ったこと。
保守系が、また天皇の名において何かやるんじゃないかと恐れていること。
天皇を崇拝する一部保守系の人を天敵にしてきたこと。
思いつくのはこんなとこかな？
ところで、
この間の飲み会（386世代が参加）で日本の左翼を韓国人に説明するにはどうするか話し合ったんですが、
結論は出ませんでした（藁
まあ～、私的には、きわめて日本的に思想をつぎはぎした矛盾だらけのカルト集団？と思っていますが。
192 名前：ＧＲ１ ◆2kPI.oOM 02/09/30 22:27 ID:k1rqqX3d: >>166
＞天皇についての言論にもタブーが多く存在するようですが、具体的にはどのような
＞ものでしょうか。またそのタブーはなぜ存在するのでしょうか。
現在ではあまりないですね。この話題を嫌がる人が多いのも事実ですが。
戦後について強いて言うなら、
保守系→議論することも汚らわしい
左翼系→国民の支持が下がらないよう議論からはずす
といったところでしょう。
戦後しばらくは皇室への支持はかなり高かったですしね。
私個人の意見を言うと、現在の「天皇と首相」＝「名誉、象徴と実権」の分離した形も
よくできていると思っています。
アメリカの大統領などを見ていると、国王+首相＝大統領といった感じがします。
実務者としての部分が少ないように思います。国王を選挙で選んでいるような感じがします。
韓国なんかを見ていると、元大統領が次々逮捕されていますね？
国としての継続性があるのかな？と思ってしまいます。
193 名前：ＧＲ１ ◆2kPI.oOM 02/09/30 22:51 ID:k1rqqX3d: >>192続き
ＴＥＲＲＡさんあたりは知っているかもしれませんが、
もともと天皇は「くに」をまとめる王（大和朝廷の時代）
封建領主の長（平安時代前半）
法王的意味（宗教・文化）での王（鎌倉～江戸時代）
いわゆる「崇拝型天皇」は、明治以降に欧米列強に負けない国になるために
作られた「皇帝」であって、しかも昭和天皇の時代には実権を失っていた。
異論はあると思いますが、私の見立てはこんなところです。
近代国家発祥のヨーロッパ（王朝ではない）と日本に「実権のない王朝」が
あるのは、偶然とは思えません。
政治的混乱（各勢力の正当性の主張）を抑えるための「知恵」かも知れません
194 名前：　 02/09/30 23:10 ID:rQSJvC7p: 江戸時代の天皇家は完全に有名無実な存在。
幕末になると幕府権威は失政を繰り返し急低下。
将軍が政治的指導力を持っていたのはせいぜいは家康と吉宗、最後の慶喜ぐらいな
ものです。
実質的には政治は老中や側用人といった延臣たちが取っていました。
19世紀に入ると封建制度自体がほぼ完全に解体過程い入っていました。
そこへ列強のアジア進出による圧迫。
そこで天皇を中心とした国家体制の再編が考えられたわけです。
いわば天皇制は日本という近代国家を確立するための精神的要として利用した
にすぎないんですよね。
ことに明治国家は日本と同じように封建社会からドイツ皇帝を中心として
国家体制を整えつつあったプロイセン（ドイツ）を模範としました。
195 名前：やまと 02/09/30 23:35 ID:IJ8i6OHV: >>128
テラさんには気分が悪い話かもしれないが、朝鮮の初の歴史書『三国史記』によると、
新羅は、高句麗と百済を滅ぼすために唐帝国の力を借りて、結局そのまま唐の一州になったと
書いてあったように、おれは記憶している。

新羅は「独立国」でもなければ「属国」ですらもない。唐帝国の一州なんだ。
新羅王自身がそういう称号をもらっているよ。

同じ７世紀頃、日本は「倭」を改め、「日本」とし、政治的な独立を達成していった。

つまり、朝鮮と日本の差は、実はこの頃からついているんじゃないかな？

むろん、これは民族資質の優劣を意味するのではなく、単に地政学上の結果にすぎないと思うけど。

なにしろ、日本を攻めることは、技術的というより、国家財政上、不可能に近かったからね。
196 名前：やまと 02/09/30 23:42 ID:IJ8i6OHV: >>193
>いわゆる「崇拝型天皇」は、明治以降に欧米列強に負けない国になるために
>作られた「皇帝」であって、しかも昭和天皇の時代には実権を失っていた。
>異論はあると思いますが、私の見立てはこんなところです。

伊藤博文が積極的に天皇の神格化に関わったと、田原の「日本の戦争」には
書かれていたね。
はっきり言って、明治天皇の頃から実権なしだったと思うよ。
日清・日露とも反対していたし。日露に対しては「朕の戦争ではない」と言ったらしいね。
やはり、明治維新のときに「かつがれた」だけで、自ら先頭に立って革命を推進したわけではないから、
その後に天皇が権力という果実を得られずに、日本が藩閥寡頭政治になったのはやむをえないね。
197 名前： 02/10/01 00:18 ID:Az2BKOxb: やっぱしこれからは大国化する中国に立ち向かわねばならんだろうね。
あの国の少数民族への迫害と弾圧。そして領土的野心。
世界の覇権を握ろうとしている。
経済的な結びつきを深めて、影響力を行使し、周辺諸国が中国の存在なしでは
経済が持たないような関係にゆがめようとしている。
もし反対的な態度をとればすぐに経済制裁。輸出停止の措置を取るだろう。
中華帝国主義の成長を阻止せねばならない。
198 名前： 02/10/01 05:45 ID:flm2h6iF: >>193
＞近代国家発祥のヨーロッパ（王朝ではない）と日本に「実権のない王朝」が
＞あるのは、偶然とは思えません。
　
ここがよくわかりません。
ヨーロッパに実権のない王朝があったの？なかったの？
あったとしているなら、具体的には何を指しているの？
199 名前：平政 ◆hT76nerU 02/10/01 08:42 ID:0Sl79d5d: >>166
＞左派にとって天皇とはどのような存在ですか

サヨクの天皇についての考え方というのは、論理的、思想的というより感情的なものが
ほとんどという気がしています。
なぜならサヨクが戦前の天皇と政治の関わり方や天皇制のできた経緯などを、ふまえて
発言しているとは思えないからです。（多分彼らはそんなことには興味が無い）
・反日運動のためのひとつの材料
・幼稚な平等主義による反発
・共産主義、社会主義と天皇制は相容れない存在
こんな所かなと思ってます。

ちなみに戦前の左翼というのは思想的な部分が主だったと思う。
日本共産党というのは、ソ連共産党の日本支部でしたから（戦後もその関係は続きますが）

なぜ戦後こんないびつな反日サヨクが出来上がったかというと、第一の原因は戦後７年続いた
アメリカの占領政策の成果です。
200 名前：ＧＲ１ ◆2kPI.oOM 02/10/01 14:06 ID:0Jchecgg: >>198
主に北ヨーロッパ諸国では、民主化しても王室を残したということ。
革命的なことが起こっても、王室が残ったのは偶然ではなく、
意識的に残したのだろうといいたかった。
実際には、国王から議会（内閣）に徐々に権限が移っていったようですね。
韓国などのように、政治的混乱が外交にも及ぶ国では、イギリス型の立憲君主国型議会政治
の方がよかったんじゃないかと思うこともある。
>>199
＞共産主義、社会主義と天皇制は相容れない存在
これは大きいと思います。
左翼全盛は、意図的に避けていた、きらいがあります。
国民に受けそうな「反○○」をつなぎ合わせたサヨから抜け落ちた議論なのかも。
201 名前：ＧＲ１ ◆2kPI.oOM 02/10/01 14:09 ID:0Jchecgg: >>200訂正
×左翼全盛は
○左翼全盛時代は
202 名前：歩亜金 02/10/01 15:56 ID:RkfXTEIK: 遅レス、すみません。ここ数日、多忙と風邪で死んでまひた

>>162　ＴＥＲＲＡ氏
レス、ありがとうです。答えにくいことに回答いただけたことに感謝します。
が、またまた答えの方向がズレているよーな。

摩擦が多いうんぬんではなく、日本人一般に良識と責任感があると、認
められない行動をとってしまう、その根本的なものはどういう意識なので
しょうか？　という問いをしたつもりです。

> ＞どうして、彼らは責任ある行動や言動ができないのか？
> 上の文が韓民族の特性だと言われたら、私は同意できないですが。

同意できないことは了解しました。
が、そのような同胞が数多く日本で生活していることはお認めになられますか？

コミュニティの存在があり、そこに身を寄せることは当然だと思います。
例え、それが非合法に近いものであっても。
ただ、そのコミュニティの外にいる人間は外国人であり、しかも彼らの国であ
るという意識がかなり希薄であるように思えます（在日も本国人も）。その人
たちに反発を買う言動（反日的発言など）があまりにも多い。

「一種の甘えではないか」とのお答えですが、それにしても度が過ぎている
ような気がしてなりません。
うがった見方かもしれませんが、甘えとよりも侮蔑しているのでは、と思っ
てしまいます。その辺、いかがでしょうか？
203 名前：歩亜金 02/10/01 16:06 ID:RkfXTEIK: >>162　ＴＥＲＲＡ氏

> ところで歩亜金さんは、韓国・朝鮮人以外の外国人と付き合ったことは
> どれくらいありますか。

実を言えば、たいしたことはありません(^^;
私はあまり海外旅行をしたこともないですし、長期滞在の経験もないです。

ただ、外国籍の友人はそれなりにいまして、いっしょに働いた経験もあります。
昔、バイトでは中国人、韓国人などといっしょでしたし、在日朝鮮人経営の
会社でバイトしたこともあります。いまでも、仕事関係が多いですが、米国
の人たちとは話す機会は結構ありますね。

仲の良いのは、台湾人ですね。彼とは付き合い長いです。あとは、米国人
とか（黒人、白人とも）、とカナダ、スコットランド人あたりとは、いまでもよく
飲み友だちです。
が、彼らの多くは、ものすごい親日家で、「日本大好き」なんであまり異国
の人という感覚は少ないですね。彼らは「日本人って変だよねぇ」とか言っ
てても、それを込みで「日本人は好き」という人たちばかりですので。

知り合いで、「日本嫌い」とはっきりいうのは鮮人さんたちだけです
204 名前：　 02/10/01 16:07 ID:kY/jlYYV: 　　／￣￣￣￣￣ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　／　　＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　＜　エラ呼吸してんじゃねーぞチョン！
／|　　　　　　　　／＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
205 名前：歩亜金 02/10/01 16:12 ID:RkfXTEIK: >>158
懸案の韓国人留学生との付き合い方へのソースですが、
いまだに忙しく発見できません…

が、海外での鮮人さんたちの活躍を、過去ログやYahoo!から引用してきた
ものをまとめているスレがありましたので、貼っておきます。

韓国人負の世界貢献シリーズ特集
../../tmp_asia/1033/1033010539.html

生活一般には役に立たず、ギャグねたみたいスレですが、
まぁ海外での行動パターンをよく表せているようなので、参考までに
206 名前：　 02/10/01 16:13 ID:U61942a+: 札幌の西友に群がるﾄﾞｷｭｿの群れをテレビで見て
朝鮮人を馬鹿にできないことに気付いた。

あんな日本人がいるのかﾖ･･･

でも、かなりヤクザと、その手先のﾄﾞｷｭｿも多そうだったな。
207 名前： 02/10/01 17:25 ID:flm2h6iF: 韓国人になにされたんです？＞歩亜金
208 名前：　 02/10/01 17:43 ID:iwxo0wtV: こんなスレ見つけました。

豪発:韓国人には気をつけろ！
../../life_world/1011/1011388224.html
209 名前：￥ 02/10/01 18:34 ID:XWp5iHe9: >>194
私は南北朝期に南朝が負けた時から、
天皇には殆ど支配の力がなくなっていたと思いますね。
その後の天皇は、支配者である将軍の言うなり以外の何者でもないでしょう。
なにより、天皇は全く武力を保有せず、
また、政治への介入も殆ど出来なくなっていた。

天皇について述べている所では､この下のページがとても解り易いです

「ゴミページ」
#http://nestoris.virtualave.net/
の「ネットワークど」内長文『天皇』
天皇についてそのタブーや、天皇観について書かれています。
#http://nestoris.virtualave.net/networked/114.html

「言葉　言葉　言葉」（トップページ）
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/
の闇黒日記のバックナンバー『批判者に対する回答』
#http://isweb2.infoseek.co.jp/~noz/diary/20020805.html
#http://isweb2.infoseek.co.jp/~noz/diary/20020806.html
当該箇所は「闇黒日記」の八月二十一日から八月三十一日まで
ページの下へ逝くほど古い記事が出ます。下の方から読んで下さい。
あと「旧かな」なので読む時には注意を。

一部のみ勝手に引用

＞天皇は、日本の存在だから、西歐的な概念である君主とは完全には一致しない。西歐のpoliticsと日
＞本の「まつりごと」とは違ふ。西歐の君主と言へば、國を力で支配し、統治する存在だが、歴史を見
＞ても、天皇が支配者であつた時期は短期間でしかない。しかし、天皇は日本的なまつりごとの執行者
＞である、神道における最大のシャーマンである。だから、天皇は日本でもつとも尊い人である、と云
＞ふのが日本人の常識だつた。
210 名前：歩亜金さん、TERRAさん、横から失礼します。 02/10/01 19:31 ID:Obem805g: >>202
横から失礼いたします。

ご指摘の、「他国の文化や習性を考慮せずに行動する同胞たち」は、かなりの度合いで、
「われわれの同胞（日本人）」にも妥当します。
わたしの経験から言えば、この点では、われわれも引けを取らないでしょう。
わたしも何度か、日本人を止めたくなりました。
ただ、歩亜金さんが念頭においているのは、日本における現状でしょうから、
このように一般化したのでは、会話にならないと思います。
もう少し話を絞り、「他国の」から「日本の」にしてみてはいかがでしょう。
（歩亜金さんの話の発端も、当然ここにあるとは思います）
韓国人が、他文化全般に対して不遠慮に振る舞うのはなぜか？それは民族に根をもっているのか？という問いでは、
少し飛躍しすぎですし、本人はそのつもりでなくても、偏見として捉えられてしまいがちです。
しかし、韓国の方にとって、日本の文化や習性の持っている意味、もしくは日本で暮らすに際しての心の持ちよう、といったことであれば、
両国の歴史的な関係（否定的な意味だけで行っているのではありません）もあって、色々と話題にできるのではと思います。
言わずもがなの意見かもしれませんが・・・
211 名前：歩亜金さん、TERRAさん、横から失礼します。 02/10/01 19:31 ID:Obem805g: TERRAさんのご質問の件で、あと少しだけ書きます。
TERRAさんもご指摘されていますが、韓国の左翼が民族的であるのに対して、
概して、日本の左翼は非民族的です。
「非」民族的というよりは、「超」、「脱」民族的といった方がいいでしょうか。
いずれにせよ、そうした民族等々の実体的な関係から意識的に離れてものを考えていくことが、特色ではないでしょうか。
そしてこれは、戦後の日本の教育にこの左翼的な態度が影響を及ぼした限りで、日本人全体にも当てはまると思います。
（おそらくこう言うと反撥する方もいるでしょうが・・・）

昨今話題の「自虐史観」という言葉も、わたしにはいまいちピンと来ません。
「自虐」うんぬん以前に、特にわたしの世代は、あまり自らの出自に関して「自覚」がなかったように思っています。
左翼に話を戻すなら、彼らは現状の規定性から離れて、思考することを好むのではないでしょうか。
学園紛争の世代の人には怒られるかもしれませんが、日本の左翼が、この現状と正面切って緊張関係に入り、
そこで思想を陶冶したことなど無かったのでは、と思います。
意地悪な言い方をすれば、自分たちの思想の自由を確保するために、
他者に対しても、つまり他の主義主張、自らの主義に沿わない現状、に対して、
結局のところ無関心であり、現状の変革など、目指してはいない気がします。

天皇制についても、結局、それが無色透明でありさえすれば、目に付かない限りでは、
特に関わりを持たないし、思考の範囲にも含まれないのではないでしょうか。
そうした姿勢が、根本にあると思います。
212 名前： \ 02/10/01 20:59 ID:/hrDCjGk: TERRA氏からの質問は、全部他の人に答えて貰ってしまった(-д-；
GR1氏平成氏、その他の諸氏へ、ありがとうございました(＿＿)
213 名前：￥ 02/10/01 21:31 ID:/hrDCjGk: >>166
私も天皇が左翼に対して殆ど影響を与えていないと考えます。
天皇制というものは、現在の左翼のアイデンティティー
である自虐主義や、平和主義と、全く関係がない。
また何より現在の立憲君主制下での天皇制では、天皇は世論に対して、
政治的、或いは思想的に影響力を殆ど行使できなくなっております。

彼等の平和主義や自虐主義は、まず、第二次世界大戦によって大きな
精神的な傷を負ったために「平和であることが過度に好きになった」
と言うことが考えられ（第一次大戦後の西欧のように）、また、
GHQによる平和主義植付けによって「日本は軍隊を持たなければ戦争
をしなくても済む」という幻想を左翼が抱いた、と言うことも考えられます。

左翼は、私みたいな憲法改正厨ウヨにとっては邪魔以外の何者でもなイッス
214 名前： \ 02/10/01 22:01 ID:/hrDCjGk: >>193
意義があるっス(￣ー￣)ﾉﾆﾔｿ

＞いわゆる「崇拝型天皇」は、明治以降に欧米列強に負けない国になるために
作られた「皇帝」であって

の部分に意義があるでス

天皇制（日本の政治制度もですが）は大化の改新の頃に中国を参考に改革を行っています。
そして、中国の君主は神の代理人でもあります。
陰陽を重視した行動を天皇に取らせたり、祭祀を天皇主催で行ったり
といったことは天皇が神の代理人でもあったことを示すのではないでしょうか？

そして、政治（？）を日本語では、政（まつりごと→祭りごと、と同音異義語）
と言います。
古より､日本人は天皇を神的存在であると考えていたのではないでしょうか？
また、だからこそ日本人は天皇制を近代国家を確立する為の精神的要
として利用できたのではないでしょうか？

(´-`）.｡ｏO(釈迦に説法だと思うのは私の気のせいなのだろうか？）
215 名前： \ 02/10/01 22:04 ID:/hrDCjGk: >>214
×意義があるっス
○異議があるっス

ｶﾁｬ　;y=ｰ(´_ゝ`）ｻﾖｳﾅﾗ･･･　

;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
216 名前：ＧＲ１ ◆2kPI.oOM 02/10/01 22:12 ID:0Jchecgg: >>199
＞なぜ戦後こんないびつな反日サヨクが出来上がったかというと、第一の原因は戦後７年続いた
＞アメリカの占領政策の成果です。
占領政策自体が右に左にゆれましたね！
初期は、労働組合や共産党を支援しましたが、ゼネストの中止命令と組合の解散、
再軍備の要求など、日本の現状を知る（特に朝鮮戦争）につけ、「日本が悪い」
というほど単純じゃないことに気づいたのでしょう。
前半の「日本が二度と戦争を起こさないようにする政策」と「日本国憲法」は、
結局、アメリカにとって都合の悪いものになってしまった。
>>213
現在の自虐史観が出てきたのは昭和50年代（1975-85）でしたね。
それまでは、日本軍が起こした戦争（われわれ国民はだまされ巻き込まれた被害者）
という意識でしたね。
それまでは、「日本が悪いことをした」ではなく「日本軍が悪いことをした」でした。
217 名前：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ 02/10/01 22:31 ID:c2vxx6s5: 　戦後左翼にとっての天皇ってのは、自らの無謬性を担保するものとして
機能した部分はあるんじゃないですかね。天皇こそが最大の戦争責任者で
あり、戦争犯罪者。そのことに気付いた我々は覚醒者であり被害者。それ
に気付いてない庶民を啓蒙するのが我々の義務。そのことを証するのが、
昭和天皇個人、および｢天皇制｣への糾弾。ヒトラーおよびナチスに全ての
罪をひっかぶせて自分達の誤謬を止揚したドイツの行き方に近い部分も感
じますね。
218 名前：ＧＲ１ ◆2kPI.oOM 02/10/01 22:32 ID:0Jchecgg: >>214
古代においては「まつりごと」だけでなく神さまと「お上（おかみ）」←天皇や殿様を指す
も同じ「かみ」ですね。（藁
当時は、国王に「法王」の要素もあったと思います。
ただ、日本が統一国家の体をなすようになったのは近代（明治）であって、
地方では、各地の豪族が「神」だったと思われますが。
中国から導入した中央集権的「制度」は長続きしませんでしたね。
古代の天皇が、そんなに権力を握っていたとは思えません。
「王」の代表ぐらいの立場でしょう。
219 名前：平政 ◆hT76nerU 02/10/02 08:06 ID:5GTWMhvw: >>216
　＞前半の「日本が二度と戦争を起こさないようにする政策」と「日本国憲法」は、
　　結局、アメリカにとって都合の悪いものになってしまった。

アメリカも、まさかここまで見事に日本が洗脳にはまるとは思ってなかったでしょうね。
（憲法、情報統制、東京裁判、ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラムなど）
しかも半世紀も経っているのにまだ洗脳が解けていない。
実は私もなぜ日本人がこんなにコロッと逝っちゃったのか不思議でした。

山本七平の本の中に「日本人は考え方の中に奴隷という概念が抜け落ちている」といった
主旨の一文があるというのを何かで見た。
ここらへんがポイントなんでしょうか？
220 名前： h.t ◆6DCMWJr. 02/10/02 08:26 ID:6qKSScTl: ちょっと横レスですけど･･･

（私論でスイマセンが）
「天皇」を「王」の代表とする事で、天皇制が分りにくくなるのじゃないでしょうか？
それでは、「日本人」が集まった国が「日本」で、その王が「天皇」という事に
なります。
そうでは無く、基本的には「天皇」の住まう地が「日本」という国であり、
そこに住んでいる住人が「日本人」なのだという認識だと思いますがどうでしょうか？
つまり、海外に「天皇」の本拠が移動すればそこが「日本」と呼ばれる事に
なるという事です。
現在、この認識が減ってきているので天皇制があいまいになってるような･･･
221 名前：やまと 02/10/02 09:52 ID:Al1A3r+/: >>211
>TERRAさんもご指摘されていますが、韓国の左翼が民族的であるのに対して、
>概して、日本の左翼は非民族的です。
>「非」民族的というよりは、「超」、「脱」民族的といった方がいいでしょうか。

これは「日本の左翼が」ではなくて、そもそもマルクス主義がそうなんです。
マルクスの思想は、「民族」とか「国家」を超えて、万国の労働者が団結する、
というものです。ですから、愛国主義とか民族主義とかいうのは、ソビエト人たるものは
拒絶するのが当たり前で、逆にいえばそれを鼓舞している中国共産党がいかに似非共産主義かということです。

韓国の左翼が民族主義的としたら、それは意図的に共産主義を排除してきた土壌によるものではないですか？
222 名前：やまと 02/10/02 09:56 ID:Al1A3r+/: むろん、マルクス主義は広大な社会主義思想体系の一部であって、
すべての左翼が共産主義の影響を受けているわけではありません。

しかし、日本では、社会主義者はおおむね強い影響を受けているようですね。
223 名前：やまと 02/10/02 10:18 ID:Al1A3r+/: 中国の皇帝と日本の天皇は、根本的に違います。いや、正確をきすなら、最終的形態として違ったものになった、
というべきでしょうか？

中国の皇帝は、「天帝」の代理人として「天子」を自称し、ゆえに地を統治する権利を有する
とされました。つまり絶対支配者ですから、軍事力・財力・権威という三大権力を集約しました。

しかし日本の場合、そういう中国的イデオロギーは平安時代には、すでに廃れてしまったようですね。
研究者によっては、天皇が専制君主であったのはわずか１５０年ほどじゃなかったか、
という人がいます。

結局、それ以降は、例外的事例はあるものの、
おおむね世俗の権力者としての地位を失って（つまり財力と軍事力を失って）
次第に「権威」（ないしは祭祀者としての性格）だけを所有する存在と化していったようです。
中国史で似た例を探せば、前７７０年以降の東周時代（春秋時代）の周王ですね。
224 名前： 02/10/02 10:32 ID:xAmYWI37: >>223
同意。
権威と権力と言う意味では、日本の天皇は、イギリス国王に近いと思う。
中国の皇帝には近くない。

権威についていえば、天皇と神道の関係と、イギリス国王とイギリス国教会の関係も似ている。
225 名前：￥ 02/10/02 10:52 ID:V7IFPCF8: >>219
冷戦期であった1970年代後半から1980年代前半にかけて、アメリカは日本の軍備
が余りにも少ないと言ってすげ－プレッシャーをかけて来ましたな。

アメリカは第二次大戦が終了してから、日本の軍事力を削りすぎたことを
凄まじく後悔した、という話が残っておりまつ。
極東では、ソ連の圧力をアメリカが自力（しかも一人で）
で抑えなければならなくなりましたから。
だから、イギリスとフランスはもっと日本に名誉をもたせた形での終戦を
望み、アメリカに提案したのですがね。後悔先に立たず。

世界秩序を主催するのは大変ですからね。
現在でもアメリカは日本の軍事力を借りたいでしょうが（イラクとかアフガンとか）
それが思うように出来ない最大の原因は、テメーが作ったんじゃゴルァ（ノ#Ｔ皿T）
226 名前： 211 02/10/02 11:21 ID:ZA3b+ojy: >>221
言葉足らずだったかもしれません。
わたしが言いたかったのは、日本の戦後の左翼思想（共産主義にかぎらず）が、ことさらに自分たちの思想から、
「日本の」という修飾語を取り去ろうとしてきた、ということです。
民族であれ、社会であれ、そして言語であれ、すべての実体的な関係から、自分たちが自由であると夢想したことです。
ここで重要なのは、本人たちがそう「夢想」したということです。実際には、そうではなかったのですから。
ＴＥＲＲＡさんが不思議がられるように、日本の左翼思想は、本人たちのこの自負とは別に、
どこまでも、「日本的」であり続けています。自覚がない分だけ、より惨めな形で、その特殊なあり方にとどまっていると言っていいかもしれません。
彼らは、この「日本」という自分たちが生活する現実から、一足飛びに「世界」を、「地球」へと向かおうとし、またそれが可能だと考えているのではないでしょうか。
逆説的な言い方になりますが、そうした無自覚さが、結果として彼らを「民族的」にしていると思っています。
ヨーロッパの（多少事情は違いますが旧ソ連の）左派政党、思想は、ロシア革命以前から、
その思想の地盤たる社会から、強烈な制限を受けてきました。ドイツをはじめ、今でも法的に制限されています。
彼らは、そうした制限のなかで、それを自らの限定として引き受けて、色々問題があるにせよ、自分の主張の非現実的な部分を矯正しているのではないでしょうか。
旧ソにおいても、実際には、成立とともに、民族的な対立が、思想的な論争のなかで顕在化していました。
ご指摘のように、「「民族」とか「国家」を超えて、万国の労働者が団結する」というスローガンに、安住していられるような左翼はどこにもいなかったと思います。
しかし、日本では、唱えさえすればかなう魔法の言葉のように、このスローガンが捉えられてはいませんか？
誰かがおっしゃられたように、日本の左翼思想がさまざまの思想の断片のごったになのもこれと関係している気がします。
現実に顧慮することなく、思想がお題目として捉えられるから、何であれ新しい思想をかき集めて、訳の分からない「思想の自由」という鍋でごった煮にしたのが、日本の左翼でしょう。
227 名前： 211 02/10/02 11:22 ID:ZA3b+ojy: 広島の慰霊碑（成立過程には、色々事情があるでしょうが）には、こう書かれています。
「過ちはくり返しません」
「過ち」も、それをくり返さないと誓う「主体」も、不明確です。
頻繁に過去の反省を主張するどこぞの政党にしても、本人たちはさも日本の良心です、という顔をしていますが、
果たしてどういう資格で、言うところの「反省」をしているのでしょう？
一番無責任で無反省なのは彼らではないか、とわたしは思っています。
228 名前：￥ 02/10/02 11:49 ID:V7IFPCF8: >>216-224
説明どうも。なるヘソ
>>226-227
禿同
229 名前：ＧＲ１ ◆2kPI.oOM 02/10/02 12:55 ID:bRZeCoZZ: 天皇制と左翼については　>>211　>>266　あたりが結論のようですね。
私も勉強になりました。

それから、歴史観について補足すると、
「自虐史観」は、キリスト教の原罪意識をヒントに考え出されたんじゃないか
と思うんだけれど、いかがでしょうか？
広島で、「被害者」が「加害者」になったのは、昭和50年代だったと記憶しています。
230 名前：ＧＲ１ ◆2kPI.oOM 02/10/02 12:59 ID:bRZeCoZZ: >>229訂正
×>>211　>>266
○>>211　>>226　
231 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/10/02 20:53 ID:i/JJ1trE: >>173
＞それなら、在日コリアンの韓国籍への以降も認めるべきでは無いですね。

「それなら」が何を指すのかわかりません。

＞その点について、本国の韓国人は全く反省は無いのですね。

意味がわかりません。
日系移民、中国系移民も多くいるけど、彼らが国外に出たことについて
日本や中国は反省しているのですか？
貧しかったことは辛い記憶だけど、反省するようなことではないのでは？
232 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/10/02 21:12 ID:i/JJ1trE: >>178-179
彼ら（在日同胞）にとって、韓国は確かに祖先の故郷です。
だけど彼ら自身の故国と言えるのか、疑問です。
また、日本は彼らにとって異国なのでしょうか。

もちろん、日本で生まれて、韓国民だという自覚の中で
暮らしている人がいることは、少し嬉しいというか、誇らしいです。
だけどその結果が、自分が暮らす国（日本）への過大な敵意や
自分自身への違和感になるなら、それは日本にも彼ら自身にも
不幸なことだと思います。
233 名前： . 02/10/02 21:16 ID:IJRCkpGL: おぉ！
まだ、続いていたとは。
一ヶ月ぶりぐらいに、２ちゃんに来ました。

もう１０月。TERRAさんは、今年度いっぱいで韓国へ
帰るのかい？
234 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/10/02 21:30 ID:i/JJ1trE: >>191-193
左派＝カルト集団だとしたら、規模が大きすぎるように思います。
何をカルトと定義するかは時代と場所によって変わるけど、
国会で議席を持っているのだから、現在の日本ではカルトと
認識されていないのでは？？

私の理解では、天皇＝世襲制のローマ法王です。
同一文化圏の中での最高権威者という意味です。
日本がまだいくつもの国にわかれていた頃でも、天皇を殺して
自分が天皇になろうとする貴族や将軍がいなかったことは、
大きな驚きです。

でも、他のレスを見ると、日本人の中でも天皇に対する認識が
同じというわけではないようですね。

＞韓国なんかを見ていると、元大統領が次々逮捕されていますね？
全斗煥と盧泰愚だけです……
235 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/10/02 21:41 ID:i/JJ1trE: >>199
＞・幼稚な平等主義による反発
もしこれが本当なら、社会主義・共産主義への理解も疑わしいです。
社会主義での国家経営が、「エリートは間違いをしない」という幻想でしか
成立しないことは、すでに常識だったと思いますが。

＞アメリカの占領政策の成果です。
アメリカの責任も大きいということですね。
236 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/10/02 21:58 ID:i/JJ1trE: >>202
＞が、そのような同胞が数多く日本で生活していることはお認めになられますか？

全面的な否定も肯定もできません。
そういう人間もいることは否定しませんが、「数多く」の基準が
分からないし、私自身はそれを感じたことはありません。
もし歩亜金さんの言うことが、韓日の常識の差のせいだとしたら、
それは当たり前ですが。

それと、侮蔑ですか？
それについてはよく分かりません。
ただし、日本人の常識と離れている＝日本人を侮蔑している
というのは違うと思います。
237 名前： 02/10/02 22:10 ID:hx3jcrnN: >>234
10行目
『天皇を殺して・・』→×
『天皇を弑いする』　→○
238 名前： 02/10/02 22:13 ID:+zozpjZ6: 在日コリアンに関する諸政策は日本の国内問題ですから、
在日コリアンに関する事を本国の方に問いただしても筋違いだけでしょう。
239 名前： 02/10/02 22:18 ID:+zozpjZ6: おそらく、韓国の方の本音を代弁すれば、
日本に住んでいる外国人に、日本が勝手に過大な権利や待遇を与え、
その結果として各種の問題が生じているのであって、
韓国の知った事ではないと言う所でしょう。
それは正しいと思います。
240 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/10/02 22:32 ID:i/JJ1trE: >>226
＞日本では、唱えさえすればかなう魔法の言葉のように、

私が不思議に思っていたのも、このことです。
思想ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ……ではなく。
平和を言っていれば平和になるのか？と。
軍事力というのは、気圧のようなものだと私は理解しているから、
日本で軍事力放棄と言っている人を見ると、怖いです。
普通は、国家の武装解除は占領の受け入れと同じです。
日本が南半球の孤島だったら話は別だけど、この５０年ほどの
東アジアで非武装中立など言っているのは理解できない。

天皇は、非常に曖昧な存在ですよね。
その曖昧さが神秘的なものにもなっているのだろうけど。
だから、その反対側の左派も、曖昧で観念的なものになるのか？
と私は思っていたのですけど……あまり関係ないですか。

……吉野家ネタがしつこいですね。そろそろやめます。(笑)
241 名前： 02/10/02 22:54 ID:hx3jcrnN: 国体思想を復活させるべし！
242 名前：ＴＥＲＲＡ ◆nGt526o6 02/10/03 00:18 ID:Qqdygian: >>233
そうですね。
たぶん２月ごろまでは日本にいます。
243 名前： 02/10/03 00:34 ID:QPm8mxSN: >>234「軍事力放棄」
共産党、旧社会党の方々ですね。
共産党は革命の邪魔になるから、自衛隊を解体したいと考えているのでしょう。
革命後は、自分達の息のかかった革命軍がありますから、自衛隊はいりません。
もしかしたらソ連軍の力を借りるつもりだったかも知れませんね。
彼等の主張する軍事力放棄は、あくまで方便であると理解しています。
旧社会党は、ただのバカです。相手にするだけ時間のムダ。
小一時間問詰めたら、逆ギレするか泣くか、どっちかでしょう。

天皇弑逆が日本ではない、という事ですが。
日本にはキリスト教のように、生活を厳しく律する宗教がありません。
だから、それを権威として覇を唱えることは出来ないわけです。
また、平安時代の終わりに、天皇は武将を制圧することを早々とあきらめ、
自分の代理人（=将軍）を設置することを選びました。
それ以来、天皇に実権があった時代はほとんどありません。
だから、不謹慎のそしりを恐れずに例えれば、
天皇 = ローマ法皇
ではなく、
天皇 = 神、将軍 = ローマ法王
です。
ローマ法王の様に実権を持っているのは、天皇ではなく将軍だから、
みんな天皇ではなく将軍になろうとしたのです。
また、天皇を殺すことは神殺しであり、ライバルにしてみれば
厨房ｷﾀ━━━( ´∀`)･ω･) ﾟДﾟ)･∀･)￣ｰ￣)´_ゝ`)━━━!!!!
それこそ袋だたきにされます。

ハン板でここに来ると、ちょっとほっとします。
それでは、ROMに戻ります。
244 名前： 226です 02/10/03 01:06 ID:jYnHrTmm: >>240　返信いただいたので、もうちょっとだけ。

>この５０年ほどの東アジアで非武装中立など言っているのは理解できない。

その理解できないことを主張してきた頭目が、社会党なわけですが、わたしはこれを主張すること自体問題とは思っていません。
問題なのは、「理解できないこと」を主張する以上は、それを支えるだけの理論武装をしなければならないにも関わらず、
どうもこの政党には、その必要性の意識すら感じられないことです。
極東をはじめとした国際情勢を、それこそありとあらゆる局面から突き詰めて分析するシンク・タンク「すら」、独自に持たずに何をしようというのでしょうか？
理想が突飛であればあるほど、それを実践するためのレアル・ポリティクが必要なはずでしょう？

>天皇は、非常に曖昧な存在ですよね。・・・だから、その反対側の左派も、曖昧で観念的なものになるのか？
>と私は思っていたのですけど

わたしは、戦後日本の政治思想については門外漢なので、上に述べたような「思想的態度」についての勝手な思いこみしか語れません。
そのうえで言うなら、ＴＥＲＲＡさんのおっしゃったことと同時に、左派思想が、自分の思想の具体化を忌避したことが、逆に、
天皇を、よりいっそう、観念的で曖昧な存在にしてきたのかな、と思います。
それら２つの相乗効果というようなものがあったのではないでしょうか。

「吉野家ネタ」については、よくわかりません。
245 名前：ＧＲ１ ◆2kPI.oOM 02/10/03 01:58 ID:9FzF/ejD: >>234
＞左派＝カルト集団だとしたら、規模が大きすぎるように思います。
共産党や社会党社会主義協会派（社会党左派）のように思い込みの激しい人たちをイメージして、
いったんだが。。職場では、手におえない集団としてあつかわれていました。
カルトというのは、私のごじつけですが。
ちなみに、社会党右派は、民社党（社会党右派より分離）に近い考え方でしたね。
246 名前：ＧＲ１ ◆2kPI.oOM 02/10/03 02:31 ID:9FzF/ejD: >>234
＞私の理解では、天皇＝世襲制のローマ法王です。
この話もよく出ますね。
強いて似たものを探せば、ローマ法王ぐらいしかないからでしょう。
ただ、神道には教義や予言が無く、宗教的には先祖崇拝とお祓いぐらいしかありません。
実際、天皇の場合、宗教的意味があるとすれば、日本総本家の代表とか日本人の先祖の象徴
ぐらいの意味しかないでしょう。
歴史的には、権力を失ってからは「武士」に利用されてきたようですね。
天皇が続いたのはある意味、権力が無かったからでしょう。
天皇になるより、征夷大将軍や関白になったほうが実権が伴ったのだと思われます。
それから、天皇を殺してしまうと、敵対勢力がそれを理由に反乱をおこす可能性が
常にありましたからね。
日本では、他の地域を全て武力で従わせるほどの力を持った勢力は、
ほとんどありませんでした。納得ずくで従わせるしかありませんでした。
＞＞韓国なんかを見ていると、元大統領が次々逮捕されていますね？
＞全斗煥と盧泰愚だけです……
ＴＥＲＲＡさん流のジョークとも思われますがマジレス
李承晩・・亡命
朴正煕・・暗殺
全斗煥・・逮捕
盧泰愚・・逮捕
毎回革命じゃないか？と思ってしまいます。
コリアンジョークスレに
刑務所での話
おまえは何でここに入ったんだ？
「泥棒をやったからだ」
「人をやったからだ」
「大統領をやったからだ」というのがありました。（藁
247 名前： 123 02/10/03 03:12 ID:DT1klP7n: ＞232　レスありがとうございます。
わたしが出会った在日韓国・朝鮮人からの印象ですので、言い切ることはできませんが、
彼らがこの日本で必死で韓国人・朝鮮人であり続けようと藻掻いているように、
わたしからは感じられました。
そして、それが逆に「困難であるがために」苦しんでいるようにも。
たとえば、そのうちのひとりとは本音までを聞ける仲になったと思うのですが、
彼女が寂しそうに「わたしたちは、韓国や朝鮮では認められない存在なのよ、
だから、韓国という国に変わって欲しいと思っても、わたしたちには何もできない。
日本人が本当に羨ましい」と。
……わたしは、つい、それだけは言わないで、と言われた禁句を言いそうになりました。
「だったら、日本人になっちゃえばいいのに」
日本人は、そう考えます、本当に好意で。でも、民族としての誇りを自分の血に持つ
メンタリティで育てられた人間には、そう簡単に異国は祖国とはならないようです。
ただ、それを端で見ていて、だったらあなたたちはどうやって自分の人間としての尊厳を
築き上げていくのだろう──と思うと。
ともかくも、選択肢のひとつとして、落ち着いた身分を得ることは子供を育てる生育環境
としても良いように感じるのですが……。
そう思うたびに、それは彼らが選択することで、わたしが口を出すことでもない、と
自分を戒める次第です。
248 名前： 123 02/10/03 03:25 ID:pnDwlY8M: （247の続きです）
>だけどその結果が、自分が暮らす国（日本）への過大な敵意や
>自分自身への違和感になるなら、それは日本にも彼ら自身にも
>不幸なことだと思います。
わたしもそう思います。ここで暮らす、ということ以外の選択肢があまりないのなら、
日帝時代のことを覚えていることは民族的アイデンティティに関わるにしても、
プライベートなつきあいや意見衝突の時にまでいちいち持ち出していては、
良い人間関係は築けないよ、と時々、提案するのですが。
誰だって、自分たちの所属する集団の悪口は聞きたくありません。
出会った時や、個人的な喧嘩の時にまで、いちいちパールハーバーのことを
言い出すアメリカ人と、
うまく関係を築ける日本人はさすがにいないでしょう。
たとえ、パールハーバーのことについて、日本側の非を認めていたとしても。
ただ、聞きたくないというのは、認めない、というのとは違いますし、
政治的話題の時には、遠慮無く持ち出すのは問題ないと思いますけれど。
まぁ、そして、政治的話題、というのは、用心して話すべき事柄ですしね。
獨島についてのここでのやり取りを見ていてもそう思います。
対立している事柄については、どちらも引くはずがない。
それを意識した上で、お互いに知識とポリシーなしにはできないのが
政治的問題だ、という視点を欠くと、ただ、喧嘩を売るだけになる……。
ここでTERRAさんに好感を抱いたことで、韓国と日本の関係にも希望が持てました。
違いすぎる民族ですが、近い国ですから、民族的対立は避けたいですね。
では、わたしはここに書き込むことには違和感があるので失礼します。
いろいろと答えていただいてありがとうございました。
249 名前：歩亜金 02/10/03 05:13 ID:p9P4ihPU: >>207
韓国人、朝鮮人、鮮系中国人やらと、彼らにはいろいろとされてますよ(ｗ
ウソはつかれるし、モノは盗まれたし（絶対に認めないし、返さない！）、
突き飛ばされたり、殴られたりともう散々…
少しもいい印象がないなぁ～

私ではないですけど、友人がネット系出会いで韓国人（在日かも？）に
会ったらしく、ヒドい目にあったそうです。具体的に何がどうかは教えて
くれませんけど…

>>210
>　ご指摘の、「他国の文化や習性を考慮せずに行動する同胞たち」は、かなりの度合いで、
> 「われわれの同胞（日本人）」にも妥当します。

そうでつか？　たしかにアホーではた迷惑な野郎はいるとは思います。
でも、在日たちのように、大挙して犯罪組織に関与してることだけはな
いと思いますよ。　例)犯罪組織＝総連、ヤクザなど

アジア系の知り合いたちは、「韓国人＝非常識」でほぼ一致してます
けど、210さんの見解ではちょっと違うのかな？
250 名前：歩亜金 02/10/03 05:28 ID:p9P4ihPU: >>232
> だけどその結果が、自分が暮らす国（日本）への過大な敵意や
> 自分自身への違和感になるなら、それは日本にも彼ら自身にも
> 不幸なことだと思います。

「自分は韓国人だ」という自覚は、どうも３世や４世は希薄なようです。
が、「日本人でもない」という自覚も希薄なので、困ってますが(^^;
いいとこだけ使い分けてる人もいて、好感はもてませんねぇ～

余談ですが、
知人の在日くんは、六本木でナンパしている黒人さんたちをみて、
「アイツら、他人の国でデカい顔しやがって、許せん！」
とたいそう憤慨しておりましたが、その場にいた日本人は全員、
「そりゃ、オメーのことだろうがっ！」と心の中でツッコみました。
が、人としてそれは言ってはイケナイことなので、皆黙っていま
したとさ(ｗ
251 名前：歩亜金 02/10/03 06:06 ID:p9P4ihPU: >>236　TERRA氏
お答えいただいてるのはありがたいのですが、
やっぱり「よく分からない」という感じなんですかね。
なんか、はぐらかされてるような…

> そういう人間もいることは否定しませんが、「数多く」の基準が
> 分からないし、私自身はそれを感じたことはありません。

迷惑というレベルの話は数値化できませんが、犯罪となるとも
のすごい数なのですが。
在日鮮人を含んでの話ですが、一説によれば日本国内の刑務
所にいる受刑者の３割が鮮人という話です。
（ソースはハン板では有名なので、省略しますが）

また、中国人には負けますが、スリ団とかの犯罪組織などもか
なり入国してますしね。歌舞伎町へ行くと、在日ヤクザとならん
で、そりゃもうスゴイ状態なんですけど…

これらが100％事実だとして、「韓国では"数多く"の部類に入ら
ない」というお考えでしたら、もう何も言うことはありませんが。

日本人には、「わざわざ他国へきて、戦争状態でもないのに、
なぜ敵対的行為を続けるのか、よくわからない」のです。

で、一番わかりやすい答えとして「侮蔑」では？　と思った次第
です。
それとも、やはり韓国人とっては、「日本＝敵国」なんですかね？
252 名前：： 02/10/03 06:11 ID:NKhMjAX0: 日本が悪、若しくは敵ってのは、北朝鮮・韓国の建国の経緯を見ても
明らかだと思うが。
253 名前：歩亜金 02/10/03 06:21 ID:p9P4ihPU: >>246
> コリアンジョークスレに
> 刑務所での話

これって、たしかロシアンジョークの変形でしたよね。

＊＊＊＊＊＊　　ｺﾘｱﾝｼﾞｮｰｸ　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊
../../academy_korea/1024/1024161165.html

853 名前：騙部投稿日： 02/07/23 23:11 ID:hkqliDZ3

3人の男が牢屋にいた。
話題がないので何故牢屋に入れられたのか話そうということになった。

１人目は言った。
「ウリは独裁政権時代に金大中を援助した罪でここにいるﾆﾀﾞ。」

２人目は言った。
「ウリは金大中大統領時代に大統領を批判した罪でここにいるﾆﾀﾞ。」

３人目は言った。
「ウリは金大中ﾆﾀﾞ。」
254 名前：　 02/10/03 06:27 ID:gYGUs7wZ: ずいぶん先の話になるが、次スレはハン板ではなく、総督府で立ててみては如何？
韓国からじゃTERRA氏はここに書き込めなくなる可能性が高いですし、
あちらには煽り、荒らしの類がハン板に比べ極端に少ないですから。
255 名前： 02/10/03 07:16 ID:Fytu6SGx: 歩亜金氏は必要以上に TERRA氏をもてあそびたいのか、スレの方向を曖昧にしたいのか??
たとえば >>250 なんて、わざわざ書かなくてもわかってる事を嫌がらせかのように書いてるし、
他にも似たようなのがチラホラ。嫌韓の俺から見てもウザい。
もっと話を絞ってくれると嬉しいんだが。
256 名前：　　　　 02/10/03 09:57 ID:3kmSrm6O: 中国と国境を接していて属国となることしか生き延びる道がなく
発展の贈れた国　と　中国とは海で国境が隔てられていて属国にならずに
すんで発展することのできた国。
１９４５－１９６０年まで、韓国政府に殺された人間の方が、日帝３６年の間に
総督府に主権奪回のゲリラ戦を挑んで殺された人よりはるかに多いわけです。
その意味で何もないところに、外部から文化が入り込んでできた【人工国歌】が
半島であるといえます。日帝３６年の間に半島は戦場になっておらず、戦場は
中国大陸だったこととか、ねつ造の歴史と外部に敵を求める以外にあの国の
安定はない。そう政治家が考え、教育の成果をTERRA氏が疑わないというのは、
ある種、仕方がないと思います。まあ、マターリといきましょうや。
257 名前：やまと 02/10/03 10:06 ID:re0/+wiS: 天皇＝ローマ法王、というテラ氏の意見は、ある程度真実だと思います。

ローマ法王は「神の代理人」ということで、世俗の権力者である皇帝・国王に
戴冠する権限をもっていました。

日本の天皇も、そういった宗教的権威を保持していて、世俗の権力者に官位を授ける役を担っていました。

ヨーロッパでもローマ法王の財力や統治力を弱めようとする試みはありましたが、抹殺という試みはなかったと思います。
258 名前：やまと 02/10/03 10:13 ID:re0/+wiS: 共産主義者に憎まれている点でも両者は同じですね。

一方、中国の皇帝はイデオロギー的権威も兼ねていますから、易姓革命で
前王朝の皇帝を退位させるか、殺してしまわなければ自分が最高権威に就任できないという事情があります。
259 名前：ＧＲ１ ◆2kPI.oOM 02/10/03 10:23 ID:9FzF/ejD: >>257
＞日本の天皇も、そういった宗教的権威を保持
具体的になんだろう？
私の考えだが、「宗教的権威」は近代と古代だけじゃないのか？

＞世俗の権力者に官位を授ける役
戦国、江戸時代はほとんどこれだけでしたね
260 名前： 02/10/03 10:30 ID:yQW+/jJV: 高松琴平電鉄は大正時代の電車がまだ活躍しています。
一度、見に行ってみたらどうでしょうか？
261 名前： 210です 02/10/03 13:43 ID:TvY1emow: >>249
返信どうもありがとうございます。

「他国の文化や習性を考慮」しない行動で、イメージしているものが違ったようです。

異文化の土地で、犯罪行為、もしくはそれに類したことをすること、を指しておられるようですね。
すみません。
ただ、そうした行為自体、それほど不思議なことでしょうか？
そうしたことを織り込み済みだからこそ、法的な対処を、有効性の点で違いはあるでしょうが、どの国でもしているのだと思います。
またそれをして、民族全体の資質を語ることができるでしょうか？

「他国へ来てもその流儀を押し通す」という言葉で、
日常生活での異文化間の些細な軋轢（例えば食事のスタイル）から、組織的な犯罪までひっくるめて語ることは、
関連性があると言えないこともないでしょうが、少々強引な気がします。
例えば、以前あなたが指摘されておられる同居する際の心得ですが、
そこから窃盗、強盗等々の犯罪まで話を広げるとすれば、行き過ぎであるとわたしには思えます。
262 名前：歩亜金 02/10/03 18:15 ID:ij5BZKtv: >>255
おっ、釣りか？　釣られちゃおうっと。

スレ方向性って、具体的には？
わざわざ書かなくてもわかってることってなぁに？
漏れも、チミのようなネタも意見もない香具師がウザいです（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>259
> 私の考えだが、「宗教的権威」は近代と古代だけじゃないのか？
禿同。もっと別個な権威というか象徴なのでは、と思います。
263 名前：歩亜金 02/10/03 18:37 ID:ij5BZKtv: >>261
> ただ、そうした行為自体、それほど不思議なことでしょうか？
犯罪組織を形成して、その国の住人に被害を与えることは不思議なことではない、と？

> またそれをして、民族全体の資質を語ることができるでしょうか？
これのみじゃ評価できませんが、重要なポイントではあると思います。

> 以前あなたが指摘されておられる同居する際の心得ですが、
> そこから窃盗、強盗等々の犯罪まで話を広げるとすれば、行き過ぎであるとわたしには思えます。
へ？　別にその件からはつなげてないですよ。そう読めますか？？

前のレスで犯罪組織を持ち出したのは、一番わかりやすいからです。
まぁ、話を日本国内限定としてもらっても結構です。が、よその国の
方々（台湾人とか）も、騒動の種＝犯罪因子扱いらしいですけど。

なんといっても、「鮮人と暴力」は切っても切れない関係ですからね。
「他国へ来てもその流儀を押し通す」ということの最たるものは、
この暴力特性に尽きます。鮮人がらみの暴力事件の多さがそれを
物語っていますし、ゆえに多くの日本人は鮮人を恐れるし避けるの
だと思います。

新大久保や鶴橋のような危険地帯を、鮮人たちが仕切っている？っ
てだけで、もう「他国を踏みにじっている」と思います。
264 名前：ＴＥＲＲＡ ◆f8nGt526o6 02/10/03 21:28 ID:Qqdygian: >>243
でも昔は、国会の三分の一近くは社会党だったのですよね。
彼らをただのバカと言ってしまうのは、少し乱暴では？
教条的な平和主義が非常識だということは、昔も今も同じだと思います。

＞天皇弑逆……
つまり天皇を否定する必要がなかったということですね。
権力を独占することができれば、権威が天皇にあってもいいと。
確かに、天皇自身が支配者でなければ、それと戦う必要はないですね。
この仕組みは、自然にできたのか、誰かが作ったのか……不思議です。
265 名前：ＴＥＲＲＡ ◆f8nGt526o6 02/10/03 21:47 ID:Qqdygian: >>247-248
＞民族的対立は避けたいですね。

そうですね。
国家と国家であれば、対立も無駄ではない（最終的に利害で妥協できる）ですが、
民族同士の対立になると、悲惨なことになることが多いですね。
ユーゴスラビアの戦争は、国と国の対立が戦争になったわけではないですからね。

民族と国家の混同（意図的か無意識かは関係ない）があることが、在日同胞が
帰化できない（韓民族の誇りと日本国民の誇りを両立できない）最大の理由でしょう。
266 名前：江戸川ランボー 02/10/03 21:51 ID:3ALYMQLF: >>239

日韓首脳会談で取り上げられるなど外交上の問題にもなっているのだから
ネイティブ韓国人と関係ないとは言えないと思う。
267 名前： 02/10/03 22:07 ID:tiQwCNrY: >>265
恐ろしい事ですが、究極においては民族を利用した方が、
有利だという事もあるでしょう。
いまのモラルが、そのまま100年どころか50年後のモラルであるとは限らない。
268 名前：　 02/10/03 22:08 ID:osflZ/GV: >>264
＞この仕組みは、自然にできたのか、誰かが作ったのか……不思議です。

やっぱり海に囲まれた島国ってのが大きいんじゃないですかね。月並みですけど。
269 名前：　 02/10/04 00:51 ID:aoWhIt7z: ワシもそう思います。
もし、日本と韓国が突然陸続きだったら、、、。
日本と韓国が突然陸続きになってしもうたら、、、。
270 名前：平政 ◆OkhT76nerU 02/10/04 06:27 ID:1gggt5pf: >>264
＞でも昔は、国会の三分の一近くは社会党だったのですよね。

２４３さんの言う旧社会党というのは、GR1さんも言ってるように社会党社会主義協会派
（社会党左派）の事を指しているんでしょうね。

（勝手に推測しましたが・・・）
271 名前： 02/10/04 08:53 ID:45zALkLB: >>何もないところに、外部から文化が入り込んでできた【人工国歌】

いえてるね。農業にしろ近代農業の増産方法も外部からもたらされたし、
木はオンドル用の暖房にと切り倒すだけで、その後の植林もせず。
奪うか奪われるか、上に立つか下に服従の身となるか。
１９８９年にかの国は海外渡航の自由化が解禁されて、世界にその強奪の文化が
浸透し始めた。国際文化人類学会議など開催して、あの国の文化と治安という
ものを深く考えたい。ホントに。
272 名前： 02/10/04 09:30 ID:GsawNpVw: 支那の帝国主義化が恐ろしいですね。
今後１０年から２０年のうちに経済力をつけて軍事大国化、
そして威圧的な外交を始めるでしょう。
不平等条約を押し付けて、文句があれば輸出入禁止と軍の派兵。
内部矛盾を増大化させて力をそがないと近隣諸国は苦しむことになりますよ。
273 名前：ＧＲ１ ◆7y2kPI.oOM 02/10/04 12:23 ID:E57iFbEV: >>264
＞天皇は、非常に曖昧な存在ですよね。
＞その曖昧さが神秘的なものにもなっているのだろうけど。
＞だから、その反対側の左派も、曖昧で観念的なものになるのか？
＞と私は思っていたのですけど……あまり関係ないですか。
天皇と左翼は、あまり関連性はありませんね。
天皇と左翼を対比させるのは、面白い発想だとは思いますが。
それから、左翼も何度も変容しています。
1960年の「60年安保」で、革命路線を実質的に捨てています。
1980年ごろには、議会での過半数確保も実際には不可能になりました。
平和主義は、もともと、米軍よりの再軍備反対、中立非武装（実はソ連寄り）だったものが、
観念的に平和を唱えることだけが目的に替わってしまったものです。
左翼自身も、もうその根本を意識していないでしょう。
韓国の反日も、現在では、ある意味同じなのかもしれません。
>>242
来年、韓国に帰るのか。
帰るまでに、日本とは何かをイメージできるといいですね！
日本の左翼の本質を理解できれば、
韓国の反日の理解と将来を見通すヒントになるかもしれません。
274 名前： 02/10/04 13:14 ID:Je6mTq3E: 日本とは何か？
社会学も文化人類学も理解できない人にはたして国民性を語る資格
がありましょうや？
よく作家が日本語表現にみる日本人の国民性を論じるけど、たいていその著書
を読むと、日本人の国民性についてうまく取り扱うことができずに、
わけがわからなくなっている。
それと同じで、所詮素人の浅知恵では人間性なんて語れません。
もっと勉強してください。
275 名前：　 02/10/04 13:40 ID:r7yOSp1F: 昼間から酒飲んでこのスレに書きこんでいる俺になにか声をかけてください
276 名前：基本的にＲＯＭ 02/10/04 13:43 ID:6arNV/VO: >>274
資格が要るんですか？
もしもあなたが社会学や文化人類学に詳しいのならば、
その知識に基づいてこのスレの個別の問題について、
レスすればいいと思います。
お前らはものを知らないから語る資格はない、
と切り捨ててしまうのはどうかと思います。
277 名前：　 02/10/04 13:55 ID:Nm1fDHhX: >>274
どこ縦読みするんだ？
278 名前：　 02/10/04 13:58 ID:aoWhIt7z: >>274
>よく作家が日本語表現にみる日本人の国民性を論じるけど、たいていその著書
>を読むと、日本人の国民性についてうまく取り扱うことができずに、
>わけがわからなくなっている。

　たとえば、誰？
279 名前：　 02/10/04 14:10 ID:dPDVqJ5N: >>275
とりあえず爆弾酒でも飲んでおけ
280 名前：七史 02/10/04 15:01 ID:Aow+41/3: >> 271
> 木はオンドル用の暖房にと切り倒すだけで、その後の植林もせず。

人類が農業をすることで文明が発達したというが、植林をする知識の無い国
（または民族？地域？）が世界中にはたくさんありますね。

日本人的な考えだと植林をするのは農民の常識のように思うのですがそれさえ
しない国々と比べたら日本の文化レベルは格段に発達していたといえるのかも。

> 奪うか奪われるか、上に立つか下に服従の身となるか。

しかし、隣国（または多民族）と常に戦争、略奪をし合ってきた国々で
農業の発達に時間をかける余地が少なかったのか？
（しかしフランス、イタリア、ドイツなどの農業は発達しているのだが。）

どちらにしても日本が島国であるというのはラッキーなことだったと思います。
（イギリスも島国だがフランスの方が農業国は発達しているのですよね。）
281 名前：彷徨 ◆qNNAtestWU 02/10/04 15:13 ID:IV0iL3gW: >>275
ご苦労さん。
282 名前：藍乃輔 02/10/04 15:16 ID:5c7gweiF: >>274

学問の発展には、素人との対話というのは結構重要だと思うの
だけどね。

素人というのに問題があれば「門外漢」と言い換えるけど。

特定分野の専門家ばかりで話してると、「常識」に縛れて発想が
硬直化するからね・・・
「ブレーンストーミング」においても、少数の門外漢を入れるほうが
いいアイディアが出やすいというしね。
283 名前： PINK ◆15BOATusrQ 02/10/04 16:08 ID:WYSiuadG: >>264
社会党の中にも左右あって昔は包容力のあった政党だからね

社会党左派＝中ソ除外のｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ条約反対＝ホワイトカラーの労働組合基盤
　　　　　　　＝教条主義＝組合活動を通じて政治外交に口出し
社会党右派＝ｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ条約賛成＝ブルーカラーの労働組合基盤
　　　　　　　＝現実主義＝組合活動の主とした目的は賃上げ闘争

で左派の残りっ粕が現社民党
284 名前： 02/10/04 16:09 ID:FY71dTlt: 土井「もしもし正日？社民だけど。あんたなんで小泉よんだの？」
正日「うん…」
土井「うんじゃないわよ。それから小泉は来たの？」
正日「来たよ」
土井「何て言ったの？」
正日「拉致してごめんなさいって」
土井「なんで？こちらは拉致はないことになってるんだから！」
正日「でもいっちゃったから。日本相手にごまかせないよ」
土井「だから拉致してないって事になってるんだから。裏で色々手を打ってるから大丈夫よ」
正日「でもごめんって言っちゃったからごまかせないよ」
土井「僕は朝鮮人なんで日本語がよく分からなかったって言っておけばいいのよ」
正日「うん…」
土井「あんたこの電話誰かに聞かれてる？」
正日「聞かれてないよ」
土井「これはファミリーの問題なんだから。あんたが拉致したのがばれるとこっちも困るのよ」
285 名前：　 02/10/04 16:11 ID:LWRe0i0d: >>284
よっぽどそれが面白かったんだね、低脳ｸﾝ
286 名前：　 02/10/04 16:34 ID:SIpuHUUq: ふう、授業の間をぬって、やっと１からここまで読破した…。
つっても、前スレと前々スレがdat落ちでまだ読んでないけど。

で、前々から韓国の方に聞いてみたかったのですが、
ＴＥＲＲＡさん、「スルサ」ってどんな物かご存知ないでしょうか？
ていうか、「スルサ」って、韓国でメジャーな存在なんでしょうか？
なんか、2CHの剣道ウリナラ起源関連のスレで、朝鮮における忍者であるとして
たま～に見かけるのですが、情報があまりにも少ない為、
ひょっとして韓国本国でも知ってる人少ないんじゃねーか？とか思ったり。
つーか、韓国の外だけで流通している捏造だったりして？とか思ったり。
（海外サイトでSulsaを検索するとやたらヒットする。読めないけど。）

忍者の韓国語読みだとか、そうじゃなくて術士と書くとか、あるいは術師と書くとか、
新羅時代の花郎の特殊部隊だとか、ただの捏造だとか、色々言われており、
ちょっと良く分かりません。
（ちなみに海外Sulsaサイトの写真を見ると、黒装束着ていたり、
忍者刀背負ってたり、手裏剣持ってたり、まんま日本の忍者でした）

そんなわけで、スルサなるものがＴＥＲＲＡさんの周囲でどれだけメジャーだったか
（少なくとも日本国内・韓国内での忍者の知名度と比較してどれほどのものか）、
また、ご存知ならスルサとはどのような存在か、ご教授頂けると幸いです（＾＾）
287 名前： 02/10/04 19:12 ID:EYVYs2RL: >>286
まあ、忍者みたいな諜報＆暗殺集団は日本に限らずいろんな国に
あるわけで。確か中国にもなんとか言う暗殺団がいたはず。
それでも日本の忍者がとりわけメジャーな訳は、

１：その中でも日本の「忍者」が、外国人（主にアメリカ人）に受ける
ようなスタイル・雰囲気を持っていた事が肝心。
２：それともう一つ、日本にはそれなりに忍者モノの娯楽作品が数多くあったこと。
作品としてまとまっていれば、いずれ外国人の目にとまる可能性も高いわけで。
３：さらに言うと、本来日本の忍者も結構地味だったんだけど、それらの
娯楽モノの演出によってスタイリッシュに変化してきた歴史もある。
単なるスパイではなく、超人や妖術使いのイメージが付くのもこのあたり。
時代劇や山田風太郎や白戸三平だね。（特に後二者）

上記特に３の条件からして、仮にスルサが忍者の源流だとしても、
（もちろんあり得ないが）今ある忍者のイメージとはまったく関係
ない。
288 名前：　 02/10/04 19:59 ID:gvrqb60E: イランでは暗殺集団アサッシンが有名ですよね。
モンゴルに滅ぼされましたけどね。
アサッシンはウリナラ起源ニダ！とか言い出すんですかねぇ・・・・。
289 名前： 286 02/10/04 20:01 ID:SIpuHUUq: >>288

それは「ハッシッシを吸う物」と言う意味の蔑称で、
実際はフェダイン、フェダーイン、フィダーイーンとか呼ばれた、と
聞いとります。
290 名前：生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 02/10/04 20:04 ID:6p5KJ6Bl: >>287
昔の活動写真の影響も大きいと思われ。
巨大ガマガエルに乗って巻物銜えてるヤシ。
石川五右衛門でしたっけ？
ちょっと不明瞭ですが。

白土先生辺りはここから派生してると思います。
カムイ伝渋いなぁ…
291 名前：　 02/10/04 20:20 ID:s2jcUkBP: >>290
それは児雷也（じらいや）です。（＾＾；
あと、忍者物は江戸時代の講談や歌舞伎・浄瑠璃で
一気に花開いたというべきでしょうか。
292 名前：彷徨 ◆qNNAtestWU 02/10/04 20:34 ID:IV0iL3gW: 対欧米(特にアメリカ）というなら、ｼｮｰ濃すぎの貢献もあるかと。
293 名前：　 02/10/04 20:53 ID:cDNeiYus: >>290
あ、そうそう。時代劇と書いた事で、そこいら当たりを含んだつもり
になっていました。御指摘サンクスです。
巻き物くわえて九字を切ってドロンと化けるなんてーのは、ここいら
でしょうな。あと、鬼才、杉浦茂先生。
あと、細かい突っ込みですが、ガマは児雷也です。

あと、検索していて見つけたんですが、
#http://www.kyoto-seika.ac.jp/newdi/jinbun/thesis/2000/yosi/ronbun/ronbun63.html
京都精華大学のゼミか何かみたいですが、ずいぶんと面白そう
（というか、大学でやる事と言うより趣味の範疇では？）ですな。
それから、こんなのも。インパク忍者博物館（笑)
#http://www.iga.ne.jp/ninja/index.html

脱線、失礼しました。
294 名前： 02/10/04 20:54 ID:2iv+ZFej: >>287
>単なるスパイではなく、超人や妖術使いのイメージが付くのもこのあたり。
ん…忍術に“妖術に見せかけるモノ”が多かったのも原因として大きいのでは？
相手の心理を利用したりするモノも多いし。
295 名前： 02/10/04 21:21 ID:Eftx3gco: >>288
ハッシッシ（大麻）を常用させて何でもいうことを聞く人間に
して、そいつらを暗殺者に仕立て上げた、という話ですね。
でもラリ厨に間諜はつとまりませぬ。
忍とは別物のただの殺人者です。
296 名前：生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 02/10/04 22:23 ID:FRbCWKtj: >>291　様
>>293　様
ご指摘有り難う御座います。

そうそう児雷也でありました。

>>292
そうですね。欧米ではショー小杉先生のラスベガス講演などで
広まったと聞きます。
しかし、なんで忍者が空手やねん？ヌンチャクやねん？サイやねん？
と疑問に深く思う次第。

>>294
元はそうなんですが、アメリカのド派手な爆発とかの指摘では？

>>295
そうですね。アッサッシンは当時弾圧されていたシーア派との
話もあります。
297 名前：声の出演：名無しさん 02/10/05 01:42 ID:S1gIpF+t: ＞＞日本語を勉強して書いてる、フランス人2ちゃんねらーもいるよ。
＞これは本当か？
＞いや、疑っているんじゃなくて２ちゃん用語って普通の日本人でもなれないと
＞何を言っているのかわからないことがあるのに、外国人が・・・・・
＞恐ろしい情熱だ（ｗ

本当です！　彼の名前はセバスチャン。セバスチャン・ジャリーってフランス人。
日本のアニメや声優が大好きで、それが日本語を覚えるきっかけになったとか・・。
彼のスレッドは声優板に立っていて、短期間に８部が立ち上げるほど人気です！
（月）～（金）までほぼ毎日（時間は２２：００～０２：００頃）登場しています。

Bienvenue！海外声優ファンとの交流スレ 2
../../tv_voice/1033/1033572593.html

いろんな板にコピペして、一人でも多くの日本人にセバスチャンを知ってもらいたいです。

ただいまセバスチャン降臨中～♪　急げ！！
298 名前：声の出演：名無しさん 02/10/05 02:07 ID:S1gIpF+t: ＞＞日本語を勉強して書いてる、フランス人2ちゃんねらーもいるよ。
＞これは本当か？
＞いや、疑っているんじゃなくて２ちゃん用語って普通の日本人でもなれないと
＞何を言っているのかわからないことがあるのに、外国人が・・・・・
＞恐ろしい情熱だ（ｗ

本当です！　彼の名前はセバスチャン。セバスチャン・ジャリーってフランス人。
日本のアニメや声優が大好きで、それが日本語を覚えるきっかけになったとか・・。
彼のスレッドは声優板に立っていて、短期間に８部が立ち上げるほど人気です！
（月）～（金）までほぼ毎日（時間は２２：００～０２：００頃）登場しています。

Bienvenue！海外声優ファンとの交流スレ 2
../../tv_voice/1033/1033572593.html

いろんな板にコピペして、一人でも多くの日本人にセバスチャンを知ってもらいたいです。

ただいまセバスチャン降臨中～♪　急げ！！
299 名前：ＴＥＲＲＡ ◆f8nGt526o6 02/10/05 02:52 ID:xB7l6vgR: >>256
>>271
煽りと思ったけど。

＞＞その意味で何もないところに、外部から文化が入り込んでできた【人工国歌】が
＞いえてるね。農業にしろ近代農業の増産方法も外部からもたらされたし、

その通り。
外部からもたらされたものが多いけど、それが何か？
韓国で人類が生まれ、そのまま発展してきたとは誰も思っていません。
世界中の文化／文明は伝達するものです。
韓国が他国の（この場合は中国・日本の）影響を受けた。
それは間違いないです。それが何か？

＞世界にその強奪の文化が浸透し始めた。

何を言っているか分からないです。
300 名前：ＴＥＲＲＡ ◆f8nGt526o6 02/10/05 02:59 ID:xB7l6vgR: >>286
私はその「スルサ」というものを初めて知りました。
私が鈍いだけかも知れないけど。
世界中から日本名物と言われている物を「実は韓国の……」と言うのは
非常に悪い癖です。その中に真実があるとしても、
「それでは、この優れた文化を、なぜ韓国で発展させることができなかったのか？」
と言われることになり、結局は恥になるだけだと思います。

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