【韓国】韓国人として8【北朝鮮】
1 :TERRA(代行) :02/11/08 14:35 ID:hnx2S5Bx
【苦悩】韓国人として【鬱】
http://academy.2ch.net/korea/kako/1021/10219/1021960636.html

【危機】韓国人として2【憂国】
http://academy.2ch.net/korea/kako/1022/10221/1022176216.html

【友好】韓国人として3【敵対】
http://academy.2ch.net/korea/kako/1023/10235/1023599643.html

【不安】韓国人として4【期待】
http://academy.2ch.net/korea/kako/1025/10257/1025790826.html

【理想】韓国人として5【現実】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1027349349/ ←dat落ち

【殺伐】韓国人として6【特盛】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1029929774/

【国家】韓国人として7【民族】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032789573/ ←前スレ

昨夜N速がご迷惑をお掛けしました。一応立てときました。
気に食わなかったら落として下さい。

2 :  :02/11/08 14:39 ID:YdEh2Uv8
矢田ー!!
われら民団が二ゲットニダ

3 :  :02/11/08 14:42 ID:TOJwKYiw
いよいよもって鬼気迫るタイトルですな

4 :____ :02/11/08 15:26 ID:DcNhY9p6
新スレage

5 :    :02/11/08 15:34 ID:LpN65MWx
トイレの水が青いってカキコが続いたのがN速の仕業なの?

6 :回覧板 :02/11/08 15:58 ID:TJIEEIDN
あの〜!!!
まさかですよ? まさか、自分が在日韓国人だからって
日本人と結婚出来ない!な〜んて一人妄想してる奴って
いないですよね?
居ないと思いますけど、居たら痛くないですか?
何か、ヴァカっぽいってゆうか〜。 つまり、あれですか?
自分が在日じゃなかったら? なんて、自分の性格棚に上げちゃってる
んですよね?

一応確認なんですけどね!!!!

7 :_ :02/11/08 15:59 ID:DcNhY9p6
なんか1000が近づいたスレを一気に埋める遊びだったみたい。
でたまたま狙われたってことらしい。

前スレの最後の方のどっかにニュー速のそのスレの直リンがあったよ。

8 : :02/11/08 16:38 ID:VbKGnIUm
なるほど。
でも、トイレの水の意味は何なのか?調べてこよう。

9 : :02/11/08 17:22 ID:Heox7onf
トイレの水が青い?
ブルーレットを使っているからに決まっているだろうが!

10 : :02/11/08 18:00 ID:3zjmaTuZ
建物探訪と共に渡辺篤史にとっての稼ぎ頭、小林製薬の製品。
その製品の効用がどうしてネタになったのかが知りたい。
スレ違いなのでsage

11 : :02/11/08 19:10 ID:BL7K0qio
トイレの水はふかわりょうのネタだよ。

>TERRA
もしニュー速住民に仕返しがしたい場合はしお韓に依頼するニダ< `∀´>

12 :長崎 :02/11/08 19:22 ID:QNOdS0YZ
このスレの頭には、TERRA氏の吉野家コピペも付けといて欲しいものだが、どうか?

13 :  :02/11/08 19:36 ID:QYbQahic
そんなことより>>1よ、ちょいと聞いてくれよ、スレとはあまり関係ないけどさ。
昨日、近所の竹島に行ったんです。竹島。
そしたらなんか韓国軍がめちゃくちゃいっぱいで近付けないんです。
で、よく見たらなんか国旗が立ってて、大韓民国。とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、領有権問題如きで普段来てない竹島に来てんじゃねーよ、ボケが。
竹島だよ、竹島。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で竹島か。おめでてーな。
よーしパパ占領しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、北方領土やるからその場所空けろと。
竹島ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
向かいの岩であわびを取っている奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、隣の奴が、テーハミング!とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、テーハミング!なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、テーハミング!だ。
お前は本当にテーハミング!と言いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、W杯の影響でテーハミングって言いたいだけちゃうんかと。
竹島通の俺から言わせてもらえば今、竹島通の間での最新流行はやっぱり、
サザエ漁、これだね。
サザエでございまーす!これが通の叫び方。
良いサザエはたくさん取れる。そん代わり猟師の満足度は少なめ。これ。
で、右翼団体上陸。これ最強。
しかしこれをやると次から韓国マスコミに叩かれるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、台湾問題でも見てろって。

14 : :02/11/08 19:37 ID:V7mIBryz
>11
すっきりしますた。
ありがとう。

15 :長崎 :02/11/08 19:44 ID:QNOdS0YZ
>>13
それじゃなくて(w

そんなことより日本人よ、ちょいと聞いてくれよ、スレとちょっと関係あるけどさ
こないだ、ソウルの実家行ったんです・・・・ってやつ、該当スレが落ちてしまって見られない。

16 :d( o^,_ゝ^o)bプッ :02/11/08 19:50 ID:Qm1ZJwO7
昨日はメンゴメンゴ(リピュア
まぁおおめにみてね(はぁと

17 :前スレ929 :02/11/08 19:50 ID:tdYiupsV
板と全く関係ないがあの井沢元彦が昔ドラゴンバスターの小説書いてたと
ついさっき知って萎え

>>13
少しワラタが北方領土渡す義理はないんでは?(藁
吉野屋コピペの語呂合わせにつけただけなんだろーけど。

>前スレ933TERRAさん
>少し気になったので「正論」を読んでみようと思います。

ちなみに、漏れの印象はあんまりアテにしないで下さい(藁
呉善花さん(♀)が過激だったとか、キム氏がタジタジになってたとか云々。

18 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/11/08 20:01 ID:PKehTvEE
>>15 ガイシュツ
DAT落ち中の過去スレ、うpしてもらいました。
【理想】韓国人として5【現実】
http://dat2ch.tripod.com/021015-1027349349.html
【殺伐】韓国人として6【特盛】
http://dat2ch.tripod.com/021015-1029929774.html

>>244
伝説?の吉野家コピペ「コリアンバージョン」は
【殺伐】韓国人として6【特盛】
13レス目です。

吉野家コピペ元ネタは、
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1027190111/-100
2レス目です。
15レス目が、よど号ネタ。

19 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/11/08 20:15 ID:PKehTvEE
>>18訂正 
7行目 「>>244」→削除

20 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/11/08 20:15 ID:PKehTvEE
>>15 ドラァ! 貼っとくか!!

13 名前:TERRA ◆nGt526o6 投稿日:02/08/21 21:38 ID:slz1FpVw
そんな事より日本人よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
この前、実家帰ったんです。韓国の。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで家が狭く感じるんです。
で、よく見たらなんか親戚と友人勢揃いなんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、人が日本から帰ってきたくらいで普段来てない家に来てんじゃねーよ、ボケが。
日本だよ、日本。隣の国じゃねーか。
なんか親戚の親子連れもいるし。一家4人で「お帰りなさい」か。おめでてーな。
よーしパパカラオケ歌っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、持ってきたおみやげ全然足りないじゃねーか。
実家ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
来年徴兵を控えた親戚の男といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
説教か逆ギレか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣のおばさんが「日本でいじめられていない?」とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、29歳の男にいじめなんてきょうび流行んねーんだよ。
得意げな顔して何が「いじめられていない?」、だ。
お前は本当に俺の心配をしてるのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、ハン板見てただけちゃうんかと。
知日派の俺から言わせてもらえば今、知日派の間での最新流行はやっぱり、
「日本の右傾化」これだね。
右傾化それに嫌韓。これが通の説明。
右傾化ってのは反共反北に効果的。そん代わり嫌韓まで多くなる。これ。
で、それに『親日派のための弁明』。これ最強。
しかしこれを熱心に説明すると反日感情を増やすだけという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、原宿の話でも聞いて満足してなさいってこった。

初挑戦……丸一日かかりました。(馬鹿)

21 :長崎 :02/11/08 20:21 ID:QNOdS0YZ
>>20
謝々

22 : :02/11/08 20:22 ID:1dlps8e1
?? ????
??? ??(?) ??? ??, ????? ????
??? ??? ???? ?? ???? ????


23 : :02/11/08 20:27 ID:Heox7onf
一世紀遅れて帝国主義の道を歩む、中共政府を警戒しなければならない。
環中国諸国は共通の敵、中国共産政府包囲網を形成し、これを打倒しなければ
ならない。

24 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/11/08 22:24 ID:PKehTvEE
TERRA氏 降臨待ち、保守age

25 : :02/11/08 22:38 ID:NGYuUbBd
ただ、私はあのサブタイトルの妙味が好きだったからね……
これでいいのなら、このまま続行すればいいと思うけど、TERRAさん
自身何か他のものがあるなら、もう一度建て直してもらってもいいん
じゃないのかな?

それにしても昨日のあれはTERRAさんもびっくりだろうな。ニュー速の
連中だったらしいけど。

26 : :02/11/08 22:56 ID:FYDmFb/R
急に1000いってたからビックリした。なんの話題でもりあがったのかと
思ってみたら荒らされたのね、イク(゚A゚)ナイ!

俺もTERRA氏のサブタイトルセンスがすきなので立て直してホスゥ(´・ω・`)ショボーン


27 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/08 23:24 ID:XS8OdeZS
今までは私が継続スレを立てていたので、ちょっとびっくりしました。
前スレ見てまたびっくり。(笑)
ここでスレッドを建て直すと、今動いているスレッドが沈んでしまう可能性もあるので、
ここを使いましょう。>>1さん、どうもありがとうございます。

28 :  :02/11/08 23:28 ID:NN2DN3cN
>>27
今から次スレのタイトルを決めておきませうw

29 :奈々資産 ◆OPePfnJL.Y :02/11/08 23:37 ID:XM+NW5dw
前スレの905です。
TERRAさんお返事ありがとうございました。

ところで同じ質問なんですが韓国告の国民の大多数の
「日本に対する影響力について」意見は如何なのでしょうか?
つまり、「言いがかりだろうと何だろうと日本人を屈服させたい」
といった感情はどれほどあるのでしょうか?

質問ばかりですみません。

30 : :02/11/08 23:51 ID:gyZ8yLl1
日本は中国と対立しやすい周辺国(インド・ロシア・ヴェトナム・ミャンマー)を
強化することに意を砕きつつ、日本自身は中国とは対立しないという戦略をとるのが賢いかと思う。
日本は「商人国家」として生きていくのがおそらくベストであるし、
同盟国を必要とするけれども敵対国はあってはいけないものである。
中国の覇権主義が脅威であるならば、
その矛先を余所にそらせつつその膨張主義を失敗させなければいけない。
そう思う。

31 :長崎 :02/11/08 23:55 ID:QNOdS0YZ
当事者ではないが考えてみる。

 俺が思うに、中朝韓では「要求があればなんでもかんでもとりあえず言ってみろ」という
考えがあるのではなかろうか?
 日本人の間では感情を吐露するのは下品とされるので、そういう基準を外交にも当てはめて、
中朝韓の言い分を間に受ける日本にも非があるような気がする。

あまりにもアホくさい言い分、例えば靖国問題などは「知るかそんな事!」で無視すれば良いのだが・・・・

32 :  :02/11/09 02:36 ID:63a69tkl
中国人が、日本人に、南京事件のことや靖国問題をぶつけるのは、明らかに
「それが日本人には効果ある」と考えるからでしょうね。
わたしが接してきた中国人を見ていても、彼らは歴史的などんな悲惨な事件で
あっても、それを深刻に覚えて恨むような「お金にならない意味のない」こと
に関心はがあるようには思えません。
彼らは、自国の歴史自体がどれほど悲惨な事件の集積であるか、知ってます。
だから、過去を振り返って、立ち止まることはない。
彼らはとことん冷徹に歴史を見ていて、現実主義で、実利主義です。
言っても日本人が凹まない、「だから?」と平然と問い返すようになれば、
言っても時間の無駄だから、言わなくなります。
間違いなく。
でも、半島の民族が「言う」のは、中国人が「言う」のとはちょっと違う
ニュアンスを感じますね……。


33 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/09 15:45 ID:z21GWZYR
>>28
そんな馬鹿な(笑)

>>29
どれほどあるかというのを定量的に説明することはできません。

これは鶏と卵のような関係ですね。
嘘をついてでも日本を屈服させれば……と自覚的に考える人は少数です。
問題は、多くの偏った情報を唯一の真実だと思っている人が多いところですね。
だから「言いがかり」が「正当な主張」と認識されてしまう。


34 :奈々資産 ◆OPePfnJL.Y :02/11/09 16:01 ID:3tTKjCyA
TERRAさん
お返事ありがとうございます。

そうですか…、国民にとって誤った(あるいは一方的な)認識が
真実であるわけですか…。事実と真実は分けて考えるべきものであると自分は考えますが
難しいですね、「地獄への道は善意で敷き詰められている」とゆう言葉がありますが
これほど始末に終えないものはないと思います。
やはり、両国のマスコミ、政治的な指導部の変革が求められているのでしょう。

TERRAさんの意見を聞くと、両国の国民に影響を与える機関(マスコミ等)が正常化
すると日韓の意識格差は(特に韓国で)劇的に改善するかも知れませんね。

ただ、韓国の国民性からして、変革後は日本べったりになりそうで怖い。
そうなると、今度は日本が韓国を煙たがる様な気もするし、良好な国家関係とは難しいですね。

35 :  :02/11/09 19:24 ID:xc9pGOyG
TERRAさんは勝共連合ってご存知ですか?

日韓の不健全な関係(韓国の不当な言いがかりに、日本が非難しない、できない)の原因の殆どが
この勝共連合なのでは?と、勝共関係の本を読んで最近思うようになりました。

韓国ではどの程度知られていて、どのような組織だと認識されていますか?
そして影響力は実際あるんでしょうか?

36 :大和撫子1 :02/11/09 19:29 ID:9ZjYBeSg
>>32
朝鮮民族は、日韓併合を認めてませんし、認めては嘘をついたことが
ばれるわけで今更引き返すわけにはいきませんから、突き通します。
韓国とは戦争をしてません。朝鮮民族が日本に中国の尻馬に乗って
謝罪だの補償だの賠償金だのというのは、明らかに間違ってます。

37 :名無し :02/11/09 19:30 ID:hpqc8jSX
>>36
はげしくどうい

38 :長崎 :02/11/09 20:03 ID:1Hkjzso4
その中国は賠償を放棄しているという罠

39 :  :02/11/09 20:59 ID:LJRnwEj/
Terraさん。
韓国は韓日、韓日うるさいせいで
日本人からウザがられてしまい
本来もっている韓国のけっこういい所、よかった所なんかが
日本人から正当に評価されなくなってしまうように思うのですがどうでしょうか?
新羅の半島統一物語とかボクも知りません。
しかし、百済、日本、唐、高句麗をいなしながらの統一は
見事な手腕であったに違いないとおもうのですが。
韓国人はもっと「控えめ」な態度にしていれば
日本からもっと評価されているはずだと思うのですがどうでしょうか。

40 : :02/11/09 21:04 ID:LJRnwEj/
そういえば保守親米論客の岡崎久彦は
日本海海戦の東郷提督の
「イヤ、李瞬臣は党内からのイヤガラセと
 陸戦の連敗を受けて戦ったのだからオレより偉い」
というセリフを紹介して、
日露戦争時代の日本人の方が素朴で偏見がなかった
というような内容を言っていたような気がします。

41 :  :02/11/09 21:04 ID:LJRnwEj/
でも、正直「宇宙戦艦 亀甲船」はどうかと思います。
スマソ。

42 : :02/11/10 16:13 ID:qLqo1BqM
TERRAさんに質問。
韓国人からみた日本政治はどうのように映りますか?
僕は日本政治とイエロージャーナリズムの煽動には辟易しています。


43 :偽Terra :02/11/10 17:23 ID:eosgBwK7
>>42
具体的に述べよ!

44 :韓国の政党について。 :02/11/10 17:36 ID:jpXcV9FX
またまた大統領選挙が近づいてきましたが、一つ疑問が。
選挙の度に政党の名前が変わったり、寄ったり散らばったりするが、
あれを国民はどう考えてるのかな?
政権奪取が政党の目的だしその手段と言えばそれまでだが、
あれでは国民の信頼を失うだけだと思うんだが。
日本の民主党みたいにさ。。



45 : ◆mhVmhVsXuY :02/11/11 01:32 ID:gZ85UcEJ
保守sage

46 :__ :02/11/11 11:31 ID:InFMlmmp
>>20
これ、次からテンプレに追加しませんか?(w

47 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/11 19:38 ID:vth75+RJ
>>44
韓国では、党を選ぶというより人を選ぶという傾向が強いです。

また、国会の権力が弱い(日本のように行政の人事権がない)ので、
政党そのものにはあまり特色がないですね。
問題になることも多いけど、大きな問題にはなっていないです。

私も「いいかげんにしろ!」と思うときはありますけどね。

48 :  :02/11/11 20:22 ID:xrKW9Cyu
チョン国は文学不毛の国である
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1035986938/l50

まあ、スレタイがなんだかなぁ、という感じのスレですが、
韓国の文学の話が出てました。
TERRAさんにお聞きしたいのですが、反日とか妄想全開な物を除いた韓国文学で、
「これは日本人に読ませたい」と思えるようなものがございますか?


49 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/11 21:26 ID:vth75+RJ
>>48
私も最近、韓国語の本読んでないです。
既出ですけど、韓国の出版界は日本よりずっと小規模です。
翻訳物の方が人気がありますね。日本人だと、村上龍や山岡荘八は有名です。
私の好きな司馬遼太郎も有名だけど、人気では上の二人には負けますね。

国際的な知名度のある人といえば、金芝河かな?
私はあまり好きではないので、お勧めはしません。



50 : ◆Thv0NGyHA. :02/11/12 11:52 ID:FsIuTVZl
age

51 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/11/12 15:03 ID:hTrBNW7z
dat落ちうpしてもらいますた。
広告バーが出ますが、閉じてから見てください。
【国家】韓国人として7【民族】
http://page.freett.com/glinedat2ch/021112-1032789573.html

52 :35 :02/11/12 22:48 ID:5sRTGqHb
勝共連合の話題はみんな興味ないのかなあ。

あやしさ満載で非常に興味深いと思うんだけど・・

53 : :02/11/12 22:55 ID:qcNfJhGx
>>52
事実が確認できない内容を信じるのは危険ですから。
はっきり言って、故人の名誉棄損のためにフリーメイソンなみの秘密結社を
捏造しているとしか思えません、現状では。
これが真実という明確な証拠が出るまでは、張り子の虎と看做し続けます。


54 :  :02/11/13 02:00 ID:3KtVH/qY
>53
俺も最近本読んだだけだから詳しいことは全然解らないんだけど、組織としてはべつ
に秘密でもなんでもないんでしょ?
ただ、個人的に興味をひかれるのが、笹川良一、岸信介などの大物が、なぜ統一協会
肝いりの怪しい組織と手を結んだのか?と言う点で、その背景と関係の深さを知りた
いんです。
笹川は、行動の基準が国益と言う点で、個人的には評価していたので、勝共に対して
も訳のあることだったのか、それとも買いかぶっていただけなのか、端的に言うと、
石原慎太郎までつながる日本の「保守」に対する評価の、大きな判断材料になると思
うんです。
でも、この関係はネットも本も判断するための情報が少ないのでね、ここで聞けばな
にかしら反応が返ってくると思った訳なんですよ。

>故人の名誉棄損のために
これは誰のことなんですか?


55 :  :02/11/13 17:39 ID:GuSgBUAB
韓国人には、北朝鮮放送のおばさんのしゃべり方はどのように聞こえるのでしょう?
荘厳とか重厚というようなイメージ?

56 :美麗島の名無桑 :02/11/13 17:44 ID:z7JB9i6q
台湾板からの出張質問です(板違い上等!)。
「台湾板にカエレ!!」はナシって事で。

以前のスレでTERRAさん、韓国人として竹島(独島)問題を
ハイソーデスカと簡単に日本に返す事は出来ない旨の話をしてましたよね?
批判は多かった様ですが、台湾板住人としては、日中台3国間の尖閣諸島問題で、
代表的な台湾知日家の金美鈴さん(ゴー宣に出てたから知ってるか…)が
「私は尖閣諸島は台湾の物だと思っています」と某対談本でハッキリと
仰っておられたので、TERRAさんのスタンスに関しても、
そーゆーもんなんだろな、と個人的には一応納得してました。
分の悪い方に、ほぼ確実に負けるとご自分で分かっている方を敢えて支持して
負けてやろうという韓国人としての責任の果たし方って、ある意味、落城寸前の
横暴な藩主に反感を持ち、批判しながらも、忠義を貫いて藩主を守って討ち死にし、
自らの武士道倫理を守ろうとするサムライみたいでカッコイイじゃないすか(^^)

しかし以前、李登輝前総統閣下の「尖閣諸島は日本の物」発言が
台湾の政界を大混乱させた事は記憶に新しいと思います。私も当然ビビりました。
「ただでさえ媚日と言われている李登輝が火に油をそそぐのか!?」
「いや、李登輝の事だからそれなりの戦略は考慮してるんだろうけど…。」
「でも一体、台湾の国益とどう繋がるんだ?」
(その後、その件で李登輝氏へのインタビューが某誌で行われましたが、
その時のインタビュアーが金美鈴女史だったので二度ビックリ(笑))

で、この発言はTERRAさんのスタンスからはどう映ったか、
宜しければ聞かせて頂きたいです。

57 :元帥 :02/11/13 17:56 ID:+D6LRRGt

   「総聯に破防法適用も」のコメントを引き出す快挙をなしとげた
 民主党の中川正春氏が、身の危険に晒されているそうでつよ!怒怒怒

と耳にしました。激しい抗議が山ほどきており、身の危険を感じるほどだそうな。
なんでこんな当たり前の答弁で議員が身の危険を感じねばならんのか?
日本という国家はここまで蝕まれているのか?
よくなったとはいってもまだここまでなのか?

民主党そのものは好きではないが、中川正春氏を応援しませう!!!!
http://chogin.parfait.ne.jp/ 

非常事態なので3回コピペしてよ




58 :  :02/11/13 18:02 ID:3KtVH/qY
尖閣は日本が実効支配してるから、竹島とは違うんじゃないの?

59 :美麗島の名無桑 :02/11/13 18:03 ID:z7JB9i6q
名前まちがえた…鬱。
金美鈴→キムビリン→金美齢だ…。

えーと、もひとつTERRAさんに質問。
韓国では、台湾の存在感は如何ほどのものでしょうか?
無論、日本よりは薄いというのは分かりますが(国交もないですし)、
マスコミにおける報道とか知名度とかは、日本に比べてどうなのでしょう?
日本のマスコミが中朝韓に媚びて台湾に冷たいのはご存知だと思いますが、
韓国のマスコミも状況は似たようなものなのでしょうか?
日本みたいに、台湾に独自の政権による政治が運営されている事すら知らず、
中国(=中華人民共和国)の一部(政治的にではなく単に印象で)だと
思っている人って、韓国にもいるのでしょうか?

60 :59・56 :02/11/13 18:09 ID:z7JB9i6q
>>58
まあそーなんだけど、実効支配云々を抜きにして、
自国の領有発言の正当性に弱点があって、それを支持するかしないかって事ね。

61 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/13 22:21 ID:l0hhFGka
>>56
>「尖閣諸島は日本の物」
第一に、実効支配しているのが日本であること(台湾が奪還することは不可能)
第二に、二国間問題ではなく三国問題であること。
このあたりが大きいのではないでしょうか?

もし実効支配しているのが台湾であったり、中国が関係しない二国問題であったら、
彼はまさに「売国奴」になるところです。
しかし領有の正当性があったとしても、尖閣諸島は、日本の政府や国民が、日本より
台湾を愛している状態にならない限り、台湾が得ることのできない領土です。
またこの問題では、中国が深く関係しています。

尖閣諸島という島にこだわるよりも、この三国関係を常に「日本・台湾vs中国」という
状態に保ちたいという願いがあるように思えます。
だから李登輝のあの宣言は、悪い言い方をすると、日中台三国の争いを、日中の争いに
変え、日本と中国を対立させ、中台の対立で日本を台湾寄りにするための戦略であると
考えることができます。


62 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/13 22:22 ID:l0hhFGka
>>61に追加すると、李登輝が現職の台湾元首だったら、間違ったとしても
そういう発言はしなかったでしょう。

63 :  :02/11/13 22:30 ID:tfcro4BC
55にも答えてくれるとありがたい

64 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/13 22:32 ID:l0hhFGka
>>59
台湾の存在感ですか。難しいですね。
中国の一部と考える人は少ないです。

私が高校生の頃までは台湾と国交をもっていたから、私の少し下の世代の
人間までは、台湾と大陸中国の関係は問題なく理解できていると思います。

電子製品の分野では、台湾は韓国にとって、非常に有力な競争相手なので、
そういう意味での存在感は大きいです。

やはり「台湾」というと「国家」というイメージが強いですね。
今の中学生や高校生がどう考えているかは、ちょっと分かりませんが。


65 : :02/11/14 01:39 ID:3oanK43q
>>35にも答えてくれるとありがたい

これ無視されたら諦めます。

66 :  :02/11/14 01:39 ID:ZbNMD51x
尖閣諸島問題のことは、以前、一番大騒ぎだった時、
「どうなの?」と台湾人の彼氏がいた台湾在住の友人に聞いたんですが。
まぁ、もともと、台湾には内省人と外省人がいて、外省人の支配が続いていててな事情くらいは、
台湾関係に詳しい方ならご存じですよね。
今は、台湾は、台湾島で独立国だ、という現実的な主張に変わってきましたが
以前の台湾というのは、中国の正当なる政府、ということになってました。
で、そのせいで台湾では、中華人民共和国の教科書として、自国の領土が
中国本土全部は愚か、沖縄まで入っていたことはご存じですか?
沖縄の人がそのことを知っているかは知りませんが、沖縄がアメリカから
返還された時、日本じゃ、まったく報道されませんでしたが、
一応、台湾は、「そこは我らの領土で、返すなら我々に返すのが筋だ」と
デモ運動くらいはしていたようです。
どこからも無視されたようですが。わたしも知らなかったし。
で、尖閣諸島問題というのは、香港があと何年かで中国に返還される時期で、
一国二制度というのを中国が打ち出し、ついでに台湾問題も解決しようと
中国と台湾の関係が緊張している状況で起きました。
あの時期、尖閣諸島問題に台湾の人たちがあれだけ神経質に反応したのは、
彼女の解説によると、自分たちの状況に関しての国際社会からの孤立感が大きく、
自分たちの問題に目を向けて欲しい、という意思表示の意味があるんだ、ということでしたね。
もともと広大な領土の正統政府であったはずが、沖縄は愚か、ほんの小さな
尖閣諸島までも自国の領土と主張できないジレンマ、そういうところから
「ここは譲れない」という気持ちに繋がったのだろう、と。
その頃に較べると、台湾はGNPも世界で有数に上がってますし、日本は台湾に
同情的、中国との関係も小康状態で、アメリカも中国と対決姿勢が強いですし
そういう状態だから、今の台湾にとって尖閣諸島の問題は日本に譲っても、
日本との関係を強化したほうがトク、という感覚になっている人もいる、と
いうことなんじゃないでしょーか。
日本人のわたしから見ると、獨島の問題よりは、どうして騒ぐのかという心情は
理解しやすい気がします。

67 :66 :02/11/14 01:43 ID:nfquHlkl
訂正します。
中華人民共和国→中華民国、です。
ここを間違えると、台湾の人にすごく失礼。
ごめんなさい。

68 :59・56 :02/11/14 16:02 ID:rcbppGQe
>>61 >>62 >>66
レス、有難う御座います!
いくら日本を台湾サイドに置き、日中間の不和を煽る為とは言え、
マスコミ上で台湾が殆ど無視されている日本に対し、尖閣の領有主張を手放した所で、
相応の国益が台湾に返ってくるかどうかは怪しいと思ったのですが、
確かに「領有権主張は台湾の国際社会へのアピールに過ぎず、島そのものの
領有に関してはあまり期待していない」と考えれば、理解できますね。
金美齢さんの主張もその辺りのウラがあったのかな?

あと、やっぱり実効支配云々は重要なファクターですし、
これ抜きには語り辛いみたいですね。
>>58氏、失礼。

どちらかと言うと、日本VS韓国の場合は、日本VS台湾よりも
ネイティブアメリカン(NA)VSアングロサクソンに近いのかも。
台湾の場合は、特に台湾側に失うものはないですし。
もし、NAが「アメリカの大地は我々の土地だ。白人よ、我々に土地を返せ」と
主張した所で、主張には倫理的正当性があるかも知れないけど、現実問題、
NAに土地を返してアングロサクソンが出て行く訳には行かない、と。
(アメリカのそれは侵略が悪でない時代の話だ、とか
竹島ドクト問題よりも遥かに国際社会に与える影響が大規模だ、
という話はおいといて(笑))


69 :59・56 :02/11/14 16:03 ID:rcbppGQe
>>64
そもそも、私が高校生だった世代(現在20代前半です)は、
日本史、世界史、地理教科書なんかで台湾の事は全く習いませんでした。
歴史で、明治〜大正以降が授業でおざなりになってしまうと言うのもありますが、
やったとしても、そもそも教科書自体にに台湾の記述がありませんし(^^;
(中華民国時代の大陸は別です。
授業中、教科書に載っていた孫文の肖像にラクガキした記憶があります(笑))
それに加えて、マスコミの報道が少なかったのもあって、
印象が薄く、特に意識する事がなかったわけで。
ハン板では「日本人は一般に無韓心」という言い方を良くしますが、
台湾はそれ以上に関心が向かなかったと記憶しております。

TERRAさんはもうすぐ30でしたっけ?
少し下の世代だと、20代後半あたりまでは分かっていると言う事ですか…。
多分、日本での台湾より韓国での台湾の方が存在感が強いかも…。

>>67
独立派の台湾人(多くの本省人とごく一部の外省人)にしてみれば
どっちにしてもロクでもない存在ではありますが(藁
(本省人の中には孫文を尊敬している人も多いみたいですけど…)

70 :59・56 :02/11/14 19:53 ID:rcbppGQe
台湾関連だけでもアレなので、韓国の質問を。
TERRAさんは、借力(チャリョク)ってご存知ですか?
韓国のアンダーグラウンド文化らしいですが。
なんか、大道芸っぽいものを指すのもあれば、巫堂のまじない術を指したり、
格闘技を指したり、韓国の気功術を指す事もあるそうなのですが…。

なんでも、韓国では、チャリョク師はかなり見下される職業だとか…。

71 :  :02/11/14 20:38 ID:n1LUetmI
正当性の低い領土を強引に自分のもの!と主張するのは
現代の日本人には理解できない発想でしょうな。
「台湾の国益とどう絡むのか?」だって?
それを強引に主張するなら日台関係最悪になるけどええねんな?
正当性をないがしろにする以上は力の勝負になるけどええねんな?
って言うしかねぇじゃん。
竹島も同じ。
つーか、竹島にしろ尖閣にしろ、「セコイよ、その発想」って感じ。
沖縄返還できたアメリカは、この意味では成熟してるよ。

72 :長崎 :02/11/14 23:53 ID:F3kS1fMG
尖閣は元々日本のものですが、海底資源の問題が出てから中国が領有を主張しだしただけ。

中国が領有を主張しだしたころは、日本もそれなりに力をつけていたので
竹島のケースのようにいきなり実行制圧できなかっただけでしょう、
中国政府は韓国政府よりは多少賢明だったようで。

73 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/15 10:39 ID:In7PT88y
>>65
無視したわけではないのですけど(^^;
名前を知らないわけではないけど、具体的にどういう団体かというのは、
日本に来てから知りました。
だから、その組織について、韓国人と日本人、どちらも同じような知識しかないと思います。


74 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/15 12:07 ID:In7PT88y
拉致被害者の家族のインタビューを掲載したという報道が話題になっています。
怒り、すごく強い違和感を感じました。
言論の自由とは、それほど重いものだろうか?
そもそも、あの報道は、言論の自由で正当化できるのだろうか?
ということを考えてしまいました。

この週刊誌が左翼的な立場であるというのは知っています。
しかし、北の政体がかかえる問題は、左右対立を超えた問題だと思います。

このインタビューの背景や正確性(北政府の強要の有無など)について、
この週刊誌が今後、客観的に検証していく可能性はありますか?

75 :   :02/11/15 12:19 ID:fGIsM0cW
>>74
TERRAさんみたいな立場の人からガツンと言ってくれたらいいんだけどね。

76 :  :02/11/15 12:28 ID:rx62qEb+
北朝鮮と私たちの国の最大の違いは何か。体制や経済の差などむしろ小さなことだ。人を人として扱い
人の心を慮ることができるかどうかということなのだ。かの地では外道が自国民を心を持たぬ犬猫
のように扱っているということなのだ。佐渡島真野町の曽我ひとみさんの家を朝7時半に訊ねた
『週刊金曜日』の鬼畜野郎は(断じて「記者」などではない)命令を受けて処刑のために人民を狩り
出しに行く北朝鮮の保衛部員とどこが違うというのか。筑紫よ。言葉をそのまま返そう。『週刊金曜日』
こそ北朝鮮だ。その編集委員である貴様は金豚の側近であり人々の良識の前に吊るされる存在なのだ。
TBSにいや日本のメディアに些かの常識がまだ生き残っているならば少なくともその世界では彼は
処刑されるべきだ。

マスコミは様々な特権を持っている。それは良識と責任を担保として付与されるものだ。現場が
猟犬のように獲物を狙うのは当然である。今回もインタビュ−そのものはスク−プと言っていい。
フジ朝日毎日の時にも書いた。それをどう良識のフィルタ−で濾過して提示するかがジャ−ナリズム
なのだ。そしてそのために編集長であり編集委員がいるのだ。5人の編集委員よ。まさか知らなかった
とは言うまいな。「記事がプラスかマイナスかは曽我さんが判断することだ」とほざいている白痴が
編集長をやっている以上良識の最後のストッパ−はあなたたちでしょう。曽我ひとみさんは「これまでに
覚えていないほど涙を流した」。つまり拉致された時よりもあるいは彼女は泣いたのだ。信じていた
身内に裏切られたから泣いたのだ。この国に国家反逆罪がないことを今日ほど悔しく思ったことはない。
http://www.diary.ne.jp/user/31174/?

77 :  :02/11/16 00:55 ID:T5ePfded
>>74
>この週刊誌が左翼的な立場であるというのは知っています。

左というか反体制って感じ?

でもここまで重症だとは思わなかった。
やつらは自虐癖があるから、自分の首締めるのが好きなんだ。と思ってる。
そうでも考えないと理解できない。


78 : :02/11/16 01:47 ID:yBFeru4Q
>77
>でもここまで重症だと思わなかった。
禿同。
幾らイマドキ時代遅れの左シンパにしたって、さすがにもう少しはマシだと思ってましたね。
日本の急速な右傾化には賛同できなくっても、ここまで左が酷いと。
正直、残念だし、驚きました。
そこまでして報道しなければならなかったような記事ですか、あの取材内容が?
良識があったら、今の時期なのだし、もう少し慎重な行動をするでしょう。
あの記事は、左派の雑誌には良識がない、という証明をしてしまったようなもの。
「報道の自由」とやらがある、ということにしておかなければ、やりきれない。
被害者に配慮したものではなかった、ということは塗土できませんが。
多くの日本人は、あれには絶望的な気分を抱いたものでしょう。

79 : :02/11/16 01:54 ID:Q+5kUfwA
ヽ(`Д´)ノ   ボ
  .ヽ`Д´)   ッ
  (ヽ`Д).  キ
  (  ヽ`)   ア
  (   ヽ   ゲ
 ヽ(   )ノ.  ス
  .ヽ   ) .  パ
  (ヽ  )   イ
  (Д´ヽ) .  ラ
 (`Д´ヽ  ル
 ヽ(`Д´)ノ  !


80 : :02/11/16 01:58 ID:Q+5kUfwA
失敗した.......

81 :ななし :02/11/16 05:38 ID:R9M1FG5s
>>78
の非常識な報道に関連してですが、
2日前くらいのテレ朝の朝のワイドショウで、北朝鮮の華麗なるマスゲームの秘訣はなにか?
というのをやってましたが、見た人います?
今のピリピリした国家関係のなかやるべき内容かと子一時間問い詰めたい気分で見てました。
貿易センタービルテロ後のアメリカで「おいしいアラブ料理の作り方」を特集するみたいなもんでしょ?

>>80
鈴木工事のらせんでも読んで
ビデオテープに呪い殺されてください.(w

82 :  :02/11/16 08:01 ID:1Da+Z/es
>>81
>おいしいアラブ料理の作り方」を特集
判り易い喩えですね。漏れの中の説明できないモヤモヤが氷解しました。

83 :長崎 :02/11/16 13:29 ID:5l1hhv1a
大統領選挙が、いつのまにかモンジュン氏とブリョン氏の一騎打ちみたいになってますね。

他の候補予定者はどうしたんだか???

84 :TERRAさんへ :02/11/16 13:38 ID:CY6QD162
脱北者支援者、加藤博をどうのように思いますか?

85 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/11/16 15:09 ID:dSRbMe/7
>>47-78
ひどい雑誌ですね。カルト雑誌とでもいうべき。
一般にはあまり知られてない雑誌なので、いい売名行為になっただけでしょう。
売らんがための行為としか思えません。

86 :反日教育禁止 :02/11/16 15:10 ID:TJZtnEC0
     /~~⌒~⌒~⌒~ヾ        /     _     \
    /            )      /     (※)     |
   (   /~⌒⌒⌒ヽ )       |       ̄       |
    (  ξ    、  , |ノ       ヽ  /_____ヽ  /
     (6ξ--―●-●|        ヽ_|0l二二二二l0|_ノ
     > 、   ) ‥ )          |vヽ___ノv|
      \ヽ_ _ ー=_ノ         (d| ・=ゝ ・=ゝ|b)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      |つヘ  つヘ_        Z/   ( _ )   ヽフ  <   死刑!!
      |    \  ∧_∧      / @      @ ヽ   \________
      \∧-- ー<丶`∀´>    (ー――〜〜 ―――)
    /《__//  @_丿     \ ______/
    (  ==    /       てヽ_/   lo//
    | | | | | |V| |        /(  て二/l__
    ( フ( フ( フ ( フ      (┃ ⌒ 二 )_O―┴┐
                      |┐ー┤ | |\O O|
                      |   |_n_)┘  ̄ ̄    
                   

87 :_ :02/11/16 15:26 ID:0cSyuQC7
一般の人たちには、「買ってはいけない!」の発行元といえば
すぐわかると思われます。

88 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/11/16 15:52 ID:dSRbMe/7
>>87
「週間金曜日」は「買ってはいけない」のリストに入ってるとか(w

89 :  :02/11/16 15:54 ID:kbnwJMDo
娘が精神病で自殺したと言う話で・・・・

結局駄目人間が編集長やってる雑誌。

もうちょっとまともな親ならば・・・・・

90 :  :02/11/16 15:56 ID:kT2N3UK1
>>87
買ってはいけないはインチキ本だよ。
谷岡一郎著『リサーチ・リテラシーのすすめ』に書いてあった。
まあ、それ以外にも素人目にも分かる間違いや無知を
晒しているからインチキだとは分かるんだが。

91 :_ :02/11/16 16:06 ID:0cSyuQC7
>90
ええ、あの本を買って韓、筑紫哲也なひとたちの素性を
疑ってかかるようになりました。

92 :GR1 ◆AoHHJaQr8o :02/11/16 16:12 ID:dSRbMe/7
>>90
ブームのころ、「買ってはいけないはうそである」とか
「買ってはいけないは買ってはいけない」なんて本が出てましたね!
三省堂の「買ってはいけない」コーナーに10種類以上の関連本が並んでました。(w
庶民の不安をあおったり、権力否定で受けねらいをするのは市民活動(左翼)の基本ですね。
日本ので政治家全否定という悪しきマスコミの伝統を作りましたね。

93 :  :02/11/16 16:14 ID:kbnwJMDo
>>92
まあ、そのおかげで左翼を否定する人も出てきたわけだ。

朝鮮民族といい、左翼といい、やつ等には自爆のためのプログラムが入ってるのか?

94 :  :02/11/16 16:38 ID:dndzxbui
>>93
調子に乗る

ドロンジョ様が「おや、このボタンはなんだい?」

自爆ボタンを押す


95 :GR1 ◆7y2kPI.oOM :02/11/16 16:48 ID:dSRbMe/7
>>92 訂正
×日本ので政治家全否定という悪しきマスコミの伝統を作りましたね。
○日本での政治家全否定という悪しきマスコミの伝統を作りましたね。

>>93
自爆というより残骸。革命という目的を失って手段としての反社会性だけが残ったもの。
朝鮮民族の反日も国民の不満をそらすという目的を離れて、反日の目的が見失われている。
大体にして、反日が始まるときには大日本帝国はなくなっていた(w

「半日」状態だった韓国は「反日」活動を始めたが結局「範日」で「汎日」状態になった(w

96 : :02/11/16 17:41 ID:T5ePfded
うまいっ!

97 : :02/11/17 00:13 ID:IGpkZ6CC
日教組の北朝鮮礼賛文聚!
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/n-korea.html

98 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/11/17 00:41 ID:yrSsVpyE
>>94
おしおきだべ〜

とりあえず突っ込み(w
このスレにいる人何歳なんだ?

99 :長崎 :02/11/17 01:15 ID:wfBhxE/S
32ですが、なにか?

100 :   :02/11/17 11:26 ID:om0yENxg
TERRAくんにはキツイ言い方だけど、「働かないことこそ権力者の証し」の
両班の文化の国が、旧ソ連と中国からカネをもらうも独裁者のためにほとんどが使われる。
かたや日本から技術をよこせよこせで組立工場としての南側。
李氏朝鮮時代に、何も産業を育てなかった半島の遺伝子…。ニューヨークへ移民した
韓国人は家族みんなで24時間、野菜+果物+他の食料品を販売するDELIと呼ばれる
日本のコンビニエンスストアのような形態の経営で、成功している。

朝鮮半島人は、国の外へ出ることで新しい風に触れ(Inspire)て、道を切り開く。
あるいはそのまま犯罪者となるという大きく分けて2つの形態と分析するも、
本国で教職につくということで、こういう「韓国人は世界一、優秀な民族」という、
国民に「無理やり元気を与える」根拠の無い施策をどう現実に近づけようという、
生徒が道を誤らないような指導。何か考えるところはあるのかな?

101 :姦酷の姦は強姦の姦 :02/11/17 13:35 ID:ATL/NBU2
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=4z9qbfma4ka5ra5ia5a4ldca4ka4a2a4ca4bfbfm&sid=1835396&mid=49&thr=1&cur=37&dir=d
姦酷の国技はレイプです

102 :風来のジョニ− :02/11/17 13:37 ID:JtfVQS5V
国技・・パクリと謝罪と賠償ニダ

103 :名無し :02/11/17 16:03 ID:NuywxeOr
「親日派の弁明」のキム ワンソプ氏は現在
どこに住んでいるのでしょうか?

もし、韓国なら、彼は嫌がらせなく普通に生活できているので
しょうか?ちょっと心配です。

104 :  :02/11/17 18:32 ID:Ty6Ix6EU
>>103
日本のホテル住まい。ソースはハン板です。

105 :  :02/11/17 20:44 ID:t6BFszkH
terra氏は今後に日韓関係はどういうふうになっていくと思っていますか?
日韓友好は可能だと思いますか?

106 :日韓友好の為の国交断絶 :02/11/17 21:52 ID:l4SNwN22
韓国人に友好なんて言葉は通用しない。どちらかが従属を強いるという力関係があるだけ。韓国人のメンタリティは犬と同じ!甘やかせばつけあが るし強気にでれば媚びへつらう。どちらにせよ。信用出来ない連中である。

107 :反日教育禁止 :02/11/17 23:18 ID:Pg98ZHt1
1.総連に破防法適用(外患誘致罪→死刑、内乱罪→死刑)
2.在日基本法廃止(特別永住廃止)

 ・・やっぱり、是しかないか・・


108 :105 :02/11/18 10:47 ID:orSUpXYG
おめーらなぁ・・・

109 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/18 16:18 ID:BmwYHvyF
>>83
鄭夢準と盧武鉉ですか?
あの2人で予備選挙のようなものをやるようですよ。
合同しないと李会昌には勝てないということが理由のようです。
(負けた方は勝った方の選挙対策部長をやるとか??)
財閥の御曹司と左翼弁護士の同盟ですから、違和感は大きいですね。

鄭夢準と盧武鉉の共通点は、「太陽政策の継続」だけだけど、対北問題は
昔から今まで、韓国の最重要事項だから仕方がないかも知れません。

ちなみに、私はずっと李会昌支持です。


110 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/18 16:25 ID:BmwYHvyF
>>84
日本の人権運動の活動家にはあまり良い印象がなかったので、
あのように危険な場所で行動している人がいるのは驚きました。

脱北者問題では、日本の領事館で起きた武装警官の侵入事件が
ありましたが、そのときより日本の世論が鈍いのが気になります。


111 :  :02/11/18 16:34 ID:BWkXFfRv
>>110
素人考えですが。
領事館事件はあきらかに中国の違法行為による問題ですが、
脱北者問題では日本側の当事者も違法行為スレスレ(もしかして違法行為そのものか)
だったので、ある種お互い様という雰囲気があるからではないでしょうか。

112 : :02/11/18 16:40 ID:JgfHq17R
>>110
反北朝鮮の機運が高まっているのに支援する人などいないでしょう。
それに日本国内でリストラで家族もろとも困窮しているお父さん方が
溢れていますからね。
そんなとこ支援せんで、俺らを助けてくれっていうのが本音かなぁ・・
しかし、これほどのことが大騒ぎになっているのに反北朝鮮のデモ行進
が起らないのは不思議ね。

113 : :02/11/19 01:03 ID:SdOf8vlv
>110
だって、日本領事館の事件は、領事館内という、いわば日本の領土で起こったことで
「舐められた」わけですが、
脱北者の問題は、中国国内、つまり人ん家の中で日本人の胡散臭い人が起こしたこと
だから、
中国側が怒っても仕方ないんじゃないかと。
別に死刑にされたわけでもなく、国外退去で終わっていて、あとは、「やった」「やらない」
「言った」「言わない」という水掛け論。
あの加藤という人が大使館に連絡してくれ、と言わなかった、というのは嘘だろうけれど、
虐待されたかどうかというのは、加藤という人が物理的な証拠や傷痕などを示すことが
できないのだから、あとはあの人を信用するかどうか、という問題になる。
ところが、その後、あの加藤って人は、いきなり、脱北者の元在日朝鮮人を匿っている
から、議員立法で経済支援してくれ、などというわけのわからないことを言い出すし、
(それって、日本に入国させたのはどう考えて不法行為でしょう)
人道的であるにしても、何かやり方は強引すぎて日本人にはついていけなかった、
というのが日本人の本音では。
だから、世論は盛り上がらなかったのでしょう。
今の日本の世論は、あまりに北朝鮮政府の人質外交の態度が呆れたものなので、
普段ならもう少し北朝鮮の状態に同情的になりそうなものなのに、
なれなくて困惑している、という状況なんだと思います。
ともかく、子供たちを返しなさい、話はそれから、ということで。


114 :_ :02/11/19 12:13 ID:n371zS5K
保守age

115 :長崎 :02/11/19 19:39 ID:ooa8Uq7V
>>109
李会昌が消えてたわけじゃなかったんですね、勘違いしていたようです。

しかし、政策の対立する候補者同士が共闘するなら、
予備選挙なんかしてる場合じゃないだろうに、なんだかやってる事が意味わかりませんね。

内戦してるまに外国につけこまれた過去の歴史を見返しているようで(笑)

116 :御逗羅 :02/11/20 09:04 ID:W0dfQqCu
>>115
一本化に関しては、まだもめているようですね。

14日付の東亜日報で「候補者一本化」を想定した世論調査の結果を発表しています。

 李 39.3% : 鄭 36.1%

 李 41.4% : 盧 33.2%  となっています。
鄭候補の可能性も十分ありえますね。

李候補が大統領になった場合でも日本に「最後の謝罪」を要求してくるのでしょうか。

117 : :02/11/20 09:19 ID:8UtfmCD8
>>116
>李候補が大統領になった場合でも日本に「最後の謝罪」を要求してくるのでしょうか。

韓国の地鎮祭みたいなもんだから当然でしょw

118 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/20 09:23 ID:U/3F/wPQ
>>116
謝罪を求める可能性は、ゼロではないけど低いと思いますよ。
「残念な過去はあったが、今後お互いに協力して・・」という程度ではないでしょうか?
北へ厳しい態度をとるには日本とアメリカの協力が絶対に必要だから、できるだけ日本を
刺激しないようにすると思います。

やはり、李会昌の支持勢力はもっとも安定していますから、国内を押さえるために外国を
刺激するようなことはしないと思います。支持勢力の弱い盧武鉉だったら絶対にやります。


119 : :02/11/20 09:56 ID:etAjucuU
自分が教えた生徒の中から、【世界史上に多大な貢献をを及ぼす発明を
生み出した学者】が出るのと、「犯罪者・しかも凶悪な殺人者」が出る
のは、どっちが脳内快楽物質/ドーパミンがより沸いてきますでしょうか?

前レスにもありましたが、他人の財産権の侵害をした者が『英雄』として
褒め称えられる文化。こういう文化の源を、このスレッドを見る人たちは解析
してほしいとTERRA氏に、求めている思いが受け取れます。
李氏朝鮮の時代にさかのぼれば、その答えの糸口が見えてきますか?


120 : :02/11/20 10:28 ID:w1sh6K25
>118
>やはり、李会昌の支持勢力はもっとも安定していますから、国内を押さえるために外国を
>刺激するようなことはしないと思います。支持勢力の弱い盧武鉉だったら絶対にやります。

「絶対にやります」って言う表現がイイ。ストレートだ。



121 :save :02/11/21 02:55 ID:sLlt8T9B
save

122 :ななし :02/11/21 02:58 ID:gETWz+uJ
>>118
なんか予想な斜め上のさらに上を逝きそうで
こわいんですけど

123 :  :02/11/21 13:00 ID:Y22/85KA
今、李会昌候補の周りが騒がしいですね。
「独立を考えていたのが中学一年(1947年)のころだった」と書いていた日記を公開したために、
『1945年』に独立したと教えてきた教育界やマスコミから猛反発を受けているとか。

李会昌大統領候補日記公開=嘘がばれて大騒ぎ
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1037727629/l50

TERRAさんにお聞きしたいのですが、この騒ぎは
彼の地盤を揺るがすほど大きいものになると思いますか。

124 :123 :02/11/21 13:07 ID:Y22/85KA
と思ったら、TERRAさんご自身も書き込まれてた。(^^;

125 :  :02/11/21 15:18 ID:wUfgJa1d
>>124
李会昌大統領候補が日記公開=嘘がばれて大騒ぎ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1037727629/
こっちにも書いてたよん

126 :  :02/11/21 23:41 ID:3L8BO5iQ
鮮人工作員が俺たちの殿下を暗殺したわけだが、
TERRAはこの事実をどう思う?


127 : :02/11/22 00:44 ID:1yCUoF7I
お前みたいな下らん奴が「俺たちの殿下」なんて言うんじゃない。


128 :  :02/11/22 11:17 ID:jizS1EHJ
今朝の読売に「韓国の銀行はみんな国営」というニュアンスの記載がありました。
民間に移行する目処が立たないとも記載されていましたが、韓国には本当に民間の
銀行がないんですか?
日本の地銀(第二地銀含)のようなのも民間ではないんでしょうか?
資本主義の国でこういうケースはほかにあるのか?


129 : :02/11/22 19:11 ID:aJBO962y
>>110
>日本の人権運動の活動家にはあまり良い印象がなかったので
加藤博は帰化した在日。
在日朝鮮人を日本へ送られては困る。
彼らは自分の自由意思で北へ帰国したのだから困窮しようがそれは北の政府の責任。
これを助けるは同胞たる南の責務。

でTERRAさんは日本の人権活動家にはよいイメージを持ってないそうですけど、
アフガンで難民への救済活動をしている中村医師を知らないんですか?
もう20年以上にわたってパキスタンを中心として医療支援活動をしていますけどね?
危ない地域で命の危険を省みずね。
きっとこういう人にも良いイメージを持たないんでしょうね。

130 :  :02/11/22 21:51 ID:jizS1EHJ
>129
TERRAさんのいう日本の人権運動の活動家=土井辻本等のDQN左翼

131 :  :02/11/23 01:25 ID:MdyB6KRi
国内に残っている「人権家」を名乗っている連中があまりなもので、
そう思うのなら納得ですね。

国内にいる「市民活動家」のサイトなんかたとえきちんとしている人であっても
センス悪すぎで内容まで立ち入る気を起こさせないものがいっぱいありませんか?

真剣に活動している人ほどひそやかに着実に活動しているということなんでしょうね。

132 :?! :02/11/23 01:41 ID:Ezs4KJfq
>>129
中村医師は「人権活動家」ではなく、難民支援?救助?では?
すくなくとも「人の権利」ではなく「いのち」を助けに
行っている人だと認識しているけど。

133 :?! :02/11/23 01:43 ID:Ezs4KJfq
>>129
中村医師は「人権活動家」ではなく、難民支援?救助?では?
すくなくとも「人の権利」ではなく「いのち」を助けに
行っている人だと認識しているけど。

134 :?! :02/11/23 01:48 ID:Ezs4KJfq
>>132-133
二重投稿すみません。

日本は「人権活動家」が活動する余地があまりないような気がする。
過去のアメリカの黒人差別のように公然としたものがあれば、やりやすいだろうけど。
いっそのこと「自衛隊員の人権保護を目的とする活動家」とか。・・・なんか違う。

135 :長崎 :02/11/23 02:46 ID:ovRiyycN
>>134
それは「活動する余地が無い」んじゃなくて「活動する必要が無い」んですよ。

136 :  :02/11/23 11:36 ID:Zu95uYzS
韓国大統領選:主要3候補に北朝鮮政策など聞く
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20021121k0000m030139000c.html

 ◇李会昌候補(ハンナラ党)

 ■対日関係
 韓日関係を発展させるため、次の3つが重要だ。まず、正しい歴史認識だ。正しい歴史認識は、
未来志向的な韓日関係へ進むための礎石だ。 

137 :  :02/11/23 17:03 ID:HKX/4hXX
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/ogawalib.list21c.html
ソースも古いし、とっくにガイシュツかも知れんが、一応貼っとく。
TERRA氏が韓国社会のミュータントというわけじゃないようだ。

>ソウル、高麗、延世の三大学の若手教授は、口をそろえて、
「慎重論は記事にしてもらえない」とぼやいていた。

いや、正直に感じるところがあったので。


138 :_ :02/11/23 17:58 ID:vwOllwp7
こんなものをみつけたんだけど・・・
http://cp.intervalue.co.kr/tv_new/player/tv_mediaplayer.html?return_value=id=17292
韓国ヒットチャート2位のhiphop「FUCK ZAPAN」の歌詞
「俺、韓国人(私は日本人です)」
「おい、おまえ、アルロビュー言ってみな(アイラビュー)」
「違う!アルロビューだって!(アイラビュー)
「おめえ、障害者か?発音も出来ないのか?(はい)」
「お前、本当に障害者か?(はい)
「元々、お前の国が障害者なのか?(はい)」
「ここ日本に住むチンポみたいなオマンコやろうジャップスはビッチ障害者馬鹿ビッチ達」
「自国の歴史まで騙すの?(ハイ)騙すの?そう、騙せ!騙せって!」
「おまんこ野郎ども!どれだけチョッパリなら騙すのか?チョッパリなら騙せ!」
「障害者ビッチよ!目一杯てんかんやってろ!」
「野蛮なジャップ、てんかんみたいなjapanese」
「ねずみのチンポのジェプJapan is our toilet!!「日本は我々のトイレ」...ファック!」
「Fucking nation Japanese Fucking nation」


139 :続き :02/11/23 17:58 ID:vwOllwp7
「おい、敗戦国(ハイ)美しい我々のアガシの足の前で数百名」
「並んで待って待って待っっていた障害者たち(障害者、障害者、障害者たち)
「ジャパニーズガール達、ホントに不味いねー貰っても食えない繕った出来損ない」
「俺は百済。俺達宗主国。俺はニッポンの宗主国」
「未開だったお前らにしてあげたこと覚えてるか?記憶してるか(記憶してるか?)七支刀...七支刀」
「お前らの宝物、俺がやった下賜品。御使して挨拶しな(ハイ)前で跪け(ハイ)」
「使えて挨拶しな(ハイ)永遠に従え(ハイ)泣きながら祈れ(ハイ) Z ARROW A.P.A.M.U」
「Fucking nation Japanese Fucking nation」(繰り返し)
「ジャップ!沈み行くお前の国、怖くて、美しく小さな我々の島、竹島に竹島に...」
「全国民、お手手つないで来たいのか?(ハイ)」
「ジャップ!街にゃすっかり核をくらった爆弾たち広島bomb!長崎bomb!東京bomb!ジャパンbomb!」
「ボン!ボン!ボン....」
「核刺してやるからな!核刺してやるからな!」
「おい!お前、マルタ知ってるか?習わなかったろ?障害者達、お前ら馬鹿なんだから」

聞いてみたけど、韓国語わからんのです。
また右翼の得意技と思ってるんだけど、聞いてみてもらえませんか?

140 : :02/11/23 19:56 ID:9v8pGZfE
>138-139

ネタとして古過ぎ。ハン版のネタも鮮度に気を使おうね。


141 :北は崩壊過程に入ったか :02/11/23 20:02 ID:VN7X5ujS
北朝鮮、国内のドル流通禁止を通知
http://www.yomiuri.co.jp/05/20021122id21.htm

全朝鮮民族に反米闘争訴え 北朝鮮
http://www.sankei.co.jp/news/021123/1123kok073.htm

北朝鮮、KEDO要員の入国を拒否
http://www.yomiuri.co.jp/05/20021121id27.htm

重油供給停止は「米朝枠組み合意違反」と北朝鮮が批判
http://www.yomiuri.co.jp/05/20021121id23.htm

韓国の警告射撃、北朝鮮が「重大な軍事挑発」と非難
http://www.yomiuri.co.jp/05/20021121id21.htm

・・ここに来て急速に孤立と逼迫の度合いを高めている北朝鮮。ひたひたと迫る
体制崩壊に怯えている金正日の姿が浮かぶようだ(w

142 :138 :02/11/23 20:45 ID:vwOllwp7
>>140
やっぱり作り物でしたか。
このようなものを見つけても、自分で見極められるようになりたいと思います。
お騒がせしてすいませんでした。

143 :  :02/11/23 20:58 ID:xJ426iW9
>142
・・・・・・・・・・・・・・・・・

144 : :02/11/23 21:21 ID:cvDTgV58
>>142
結局、コイツが何を言いたかったのか、どなたか教えて下さい。

145 :  :02/11/23 21:23 ID:HKX/4hXX
>>144
「ネタにマジレスカコワルイ」ってことでは?

しかし今日は閑散としてるな。

146 :138 :02/11/23 21:35 ID:vwOllwp7
あわわ。えっと、自分で説明しますと・・・

これを見つけたのは大学生活板の
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1038017010/
でありまして、見ていていくらなんでもこれを信じて韓国たたくのも、
単純すぎるかなと思ったわけです。

で、ハン板はワールドカップくらいの頃には良く見てて、このスレも
5〜6の頃みていたので、ちょっと聞いてみようと思いました。

書いてみると140さんに軽く蹴散らされたので、予想通りだったと。
で、このスレを私的な質問で消費させてしまって悪かったなぁ、
自分の知識さえあればこんなことしなくても良かったのに。
と考え、142のようになったというわけです。

147 :  :02/11/23 21:56 ID:HKX/4hXX
ネタかも知れんがマジレスしてやる。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1034182628/
ここに行け。ハン板でもすでに有名な「実話」だ。
まあインディーズだけどな。

148 :長崎 :02/11/23 22:16 ID:ovRiyycN
一昨日からこの板は、京都出産事件の話題で沸騰してますから

149 :138 :02/11/23 22:25 ID:vwOllwp7
>>147
2chだと説得力に欠けますが、146の経緯は本当です。
139の一番下の2行が私の書き足したものでした。
作り話と解決しそうになったと思ったら、実話ですか・・・
ざっと読んだのですが、514さんは否定してるしもう何がなんだか。
とりあえず怒ってもしょうがないのでこの事は忘れることにします。

>>148
すいません・・・私が話題を掘り返したわけですね。お許しを・・・・

150 :  :02/11/23 22:32 ID:oOVpmpTu
お前ら荒らすなよなー。

>まず、正しい歴史認識だ。

この上なくダメっぽいのですが・・・。
正しい歴史って誰が決めるんだよ!


151 :  :02/11/23 22:34 ID:HKX/4hXX
>>149
つーか、チャート2位ってのはそこのkoreanの言うとおり、眉唾だと思うよ。
ただ、こういう曲が存在するも、ネット上で評判になったのも事実。
でも、アングラで評判になっただけだから、2chの有名どころのFlashとか、
それと同じように考えていいんじゃないか?

こんなことにいちいち過剰反応しないでもいいんじゃないの。
障害者、の連発にはちょっと引いたが。

152 : :02/11/23 22:40 ID:bUXlSlOu
とにかくTERRAさん
在日韓国・朝鮮人を何とかしてくださいよ。
帰化もしない、日本は嫌い、日本社会も嫌い、参政権をよこせ。
公務員に採用しろ・・・。
かといって本国にも帰る気は毛頭ない。
都合が悪ければ差別だと言い訳をする。
で、右翼になって天皇陛下に靖国参拝実現を訴えたり、韓国や北朝鮮を敵対視。
総連の前に右翼の街宣車が来て北朝鮮を批判する。
やってるのは在日を含む日本人。
在日って一体なにがしたい訳よ?


153 :長崎 :02/11/23 22:55 ID:ovRiyycN
>>152
それは日本社会がなんとかする問題です、毅然とした態度でお帰り願えばいいわけです。

問題なのは日本人の親韓派だけ。


154 : :02/11/23 23:05 ID:E+JX1vaM
親韓派ってタチ悪いよね。
自分たちは他とは違います、過去を反省してますって卑屈なオーラ出ててさ。
ただの自己満足に見える。

155 :   :02/11/23 23:06 ID:rEvlbEyW
>>138
それは実話。
2〜3年前に実際にチャート2位になった。
そういう反日の曲は沢山ある。
と言うより10年ほど前からちょっと前まで、韓国じゃあ反日の本やら歌やらが大流行してた。
韓国が北朝鮮と一緒に核を開発して日本に叩き込んだり、10年後に経済大国になった韓国が
負債だらけのダメダメ国家に成り下がった日本を併合(藁)する小説だのがベストセラーになった。
ま、そういう時期だったからこそ売れた曲だというのも事実じゃないかと。
ただし、もう一度核を叩き込む、日本人は劣等民族…といったある種のキーワードは彼らの潜在的欲求のようですが。

156 : :02/11/23 23:39 ID:bUXlSlOu
しかし韓国人はやたらめったら民族、民族というけど、
民族というものが自然人類学的に存在していると思っているのかねぇ?
民族というのはあくまでも政治的な集団。
それは19世紀にヨーロッパで民族や民族国家(近代国家)が作り出されて
以降のものなんですけどねぇ。
もしそれ以前に民族自決権や民族国家や明確な民族意識があったら世界は
独立をめぐって凄まじい殺戮戦の歴史になったと思うぞ。
まぁ歴史なんちゅーもんは戦争の歴史だけどね。
韓国人はそこんところが全く理解できてないよ。
古代から韓民族が存在して現代に継承されてると思ってるんだから、
お目出度いというか、科学的な歴史研究を無視しているといか、
まぁ、いい夢見れて幸せだね。
民族とは政治的な集団だとちょっと考えを転向すればいいだけなんだけどねぇ。

しかし韓国人はいつまで日帝の亡霊に取り付かれているんだか・・・
ありもしないものに立ち向かって一人相撲をとっているようしか見えない。
世界に韓国と日本という2つの国しかないと思っている。
世界には200前後の国があって、それぞれ地域でまた同じ国の中ですら多様で
豊かな文化やあるというのに、へんな所にエネルギーを使っているよね。
グリーンランドがデンマーク領であり、そこにはエスキモー(黄色人種)がいる
ことすら知らないだろう。
もちろん彼らはデンマーク人として、またデンマーク人としての自覚を持っている。
韓国人は世界の広さと多様性を知らなさ過ぎる。
かってに精神鎖国をして、滑稽なナショナリズムに走っているんだから。
ウリナラは世界最高!!ウリナラ文化は世界を席巻!!
お目でテェなぁ・・・
というか近所だけがこの世の全てだと思っている赤子と同じ。
いまや世界の情報が(まだまだ未熟)とはいえ簡単に入手できるんだから、
いつまでも日本を意識するばかりでなくて、世界があることを自覚してもらい
たいよ。

157 : :02/11/24 00:15 ID:uFbzDCAN
すまんがソースを出してくれんかな?
インディーズチャートととかの極限られた範囲での2位だよね?
日本でいうオリコンレベルでの2位だと洒落にならんと思うんだけど。

スレ違いの話題引っ張って皆さんすいません。

158 :  :02/11/24 00:22 ID:F6gS3QNB
>>129
加藤氏は帰化人だったのですか。初めて知りました。
でも、帰化人だから日本世論が冷淡だということですか?
あなたの書き方ではそう読めるのだけど。

>>135
まともな革命家がいない、というのと同じで、良いことかも知れませんね。

>>136
私もその記事を読みました。
盧武鉉が一番まともなことを言っているので驚きました。(笑)

>>152
在日韓国人にだって、右も左もいるでしょう。
日本に反感をもつ人もいるだろうし、そうでない人も多くいるでしょう。
在日韓国人とは、組織名でも個人名でもないのだから、様々な考え方があるのは当然です。

>在日って一体なにがしたい訳よ?
だからこのようなことを言われても困ります。
色々な人がいるでしょうから。

159 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/24 00:22 ID:F6gS3QNB
ハンドルネームを入れ忘れました。
>>158は私です。

160 :  :02/11/24 01:56 ID:UZ4FhBl5
加藤氏のやってる事って中国難民を日本に密入国させる「蛇頭」とたいして変わらないような...
困ってる人を助けたいという「理念」は理解しますが行動自体には賛同できない、と個人的には思います。

161 :  :02/11/24 02:38 ID:zy9tLJUr
加藤博が帰化人というのは未確認。確かなソースはまだ無い。

162 :  :02/11/24 02:45 ID:GCqeACUJ
とりあえず、日本に害をなそうとする在日は徹底的に差別して弾圧して日本から
叩きだせばいいわけですな。

163 :  :02/11/24 02:52 ID:wy+P7oSJ
TERRAさんに質問なのですが、韓国と北朝鮮は陸続きなわけで、
北朝鮮からの脱北者もかなり受け入れてますよね。
ということは、日本よりは、北朝鮮の実情については多くの情報があるはずですが、
一般の韓国人には、どのくらい実情は浸透して伝わっているのでしょうか?
日本人はいまだに、北朝鮮の飢餓について、わかっている、といっても、
「ずいぶん酷いらしい」くらいしか、実のところ、興味がない人がほとんどでは、と思いますが、
さすがに韓国は、「同じ民族」だと、もう少し、関心も大きいわけでしょう?
でも、どの情報を信じるべきかわかりませんが、
二千万人〜三千万人の人口の国で、二百万人〜三百万人の飢餓死者が出ているというのは、
本当だったら尋常じゃない数字ですし、ものすごい状況ですよね。
普通に手を差し伸べられる状況じゃないから、これだけどの国も及び腰のわけだし。
それについての深刻度に対する理解の温度差は、TERRAさんから見ると、
どんな感じなのでしょう?
大統領戦では、その辺りが鍵になるんじゃ、と思いますし。
どうも、南北統一について楽観的な人も多いという報道から見ると、
日本と韓国、そんなに変わらない?、と感じることがあるのですが。


164 :  :02/11/24 04:03 ID:DCxebIVI
>>163
> 韓国と北朝鮮は陸続きなわけで、
38度線越えてくるわけじゃないよ。

165 :ななし :02/11/24 07:24 ID:4z5V82GK
>>160
蛇党のやってるのは、犯罪もしくは金目当てで日本に来る事だが、
加藤氏のやってるのは、難民希望者を北朝鮮から逃がすことで
目的が違うと漏れは思うんだが
まぁ、理念がすばらしければその行動は許されるのか?
っていうのはあるかもしれないが

まぁ、昔のカンボジアかどこかのボートピープルみたく
かの新聞は、「北朝鮮から金目当てで国外へ出て行くんだYo!」とか
言うんだろうが

166 :  :02/11/24 07:45 ID:KX6ejXJA
>>162
日本はお隣の国と違って差別も弾圧もいかんのです。


167 :ななし :02/11/24 08:28 ID:4z5V82GK
>>166
それは間違い
社民やBなどの一部団体による差別的プロパガンダの流布と
右翼への弾圧は国家が承認してます。

168 :ホームランスレより :02/11/25 01:22 ID:MhXYv1qJ
ノムヒョン、MJ一本化決定戦で、ノムヒョン出馬に決まりました。(KBS)
これで大統領選挙はノムヒョンとイフェチャンの二人になりました。

169 :  :02/11/25 13:30 ID:NSDtDqie


170 :  :02/11/25 13:47 ID:gq7WfFnN
正直ノ・ムヒョンに勝って欲しい。
ノ・ムヒョン大統領を見たいと思ってる日本人は
意外と多いんじゃないですか。

171 :GR1 :02/11/25 18:00 ID:A1XpqpOP
>>170
ノ・ムヒョンは、基盤が安定してないようですね。
当選しても、アメリカの言いなりになりそうな気がします。(w

172 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/11/25 18:06 ID:A1XpqpOP
 9・11以降、アメリカは本土防衛の重要性に目覚めた。そして、テロリストに対して
は、バランス・オブ・パワーの倫理はきかない、彼らのテロ実行能力完全に断つしかな
いという認識に至った。それゆえ先制攻撃もありうる。それくらいの危機感をテロ国家、
テロ組織に対して持っている。
 では、なぜ金正日は核開発に固執し推進するのか。これもまた、テロリストとしての悪
しき心理に根ざしている。民主主義国家はテロに弱い。核を自ら有し、そして韓国で反米
暴動を起こせば厭戦(えんせん)感情がでてきてベトナム化もありうる。
 じつは、韓国での反米活動なくして北朝鮮の核兵器はなんら戦略的意味をもちえないの
である。
 かつてのソ連のように、アメリカとの伝面核戦争が可能なわけではなく、仮にアメリカ
の先制攻撃があればほとんど対抗手段をもち得ない程度の兵器でしかないのだ。しかし、
アメリカ人をいつでも20万人から30万人殺すことは可能であるという武器を持つこと
によって、アメリカとの間に決定的な交渉の場が生じたときに、有効な一枚のカードとし
て利用できるという意味はある。
 北朝鮮にとってこの決定的な時期とは、韓国で在韓米軍の撤退を求める運動が全国的に
沸き起こったときであり、あるいは韓国に臨時革命政府が誕生し、北朝鮮との統一が実現
するときである。
 そのための韓国での工作活動はかなり積極的に行われており、金大中大統領周囲にも多
くの北の工作員が存在する可能性が高い。この状況の中で、核を有し、韓国での反米運
動を利用してアメリカの朝鮮半島からの撤退を求める。そしてそれに応じない場合、民族
の自尊心の問題として、ニューヨークと東京にミサイルを発射すると、中国国境の核シェ
ルターから声明を出す。金正日はこのようなことを最終的には考えており、民主主義国家
は、犠牲に耐え切れずに、恐怖とテロルの恫喝に屈するだろうと思っている。
 しかし、このシナリオはアル・カイダがほとんど先行して行ってしまった。9.11の
同時多発テロは、金正日のシナリオを大きく狂わせることになった。

以上、西岡力著 金日成が仕掛けた「対日大戦略」拉致の真実 徳間書店 より

173 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/11/25 18:08 ID:A1XpqpOP
TERRAさん
韓国の左翼は北朝鮮の傀儡ですかね?

174 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/25 18:55 ID:1nyL1hNG
>>163
陸続きだから来るわけではないですよ。
韓国は半島全体を国土という建前にしているので、北の国民が韓国の主権範囲に
入ったら韓国籍を取れるのです。(工作員を防ぐための調査はあります)
彼らは、北から逃げたら韓国しか定住できる場所がないのです。

脱北者が北のことを良く思う理由はありません。
しかし、北の工作員がソウルには何千人もいると言われているため、脱北者が平気な
顔をしてテレビに出ることはなかなかできません。さらに、南北会談以降は、韓国国内の
世論によって、そういう人の報道がもっと少なくなってしまいました。

南北会談の興奮によって、「北はひどい状態だ」「北の政権はこれほど悪質だ」
ということを、堂々と言えないようになってしまいました。
会談直後の雰囲気だと、「統一には反対だ」というのは、「私は親日だ」というよりも
大きな勇気が必要でした。

だから、脱北者の数が多くても、北の実情を完全に理解できるほどの情報は、
世間には出ていません。
日本のテレビでよく言う、「北の事情に詳しいXX氏によると」という程度です。
私も、300万の餓死・凍死者というのがどれほど真実なのか分かりません。


175 :  :02/11/25 19:25 ID:3x4Liwbj
>174
…………ヘ(^^ヘ)(ノ^^)ノ。
ほ、ほんとなんですかー。
それって、すごいアブナイじゃないですかー。
その情報がない状態で、南北問題を含めた最終判断をするかもしれない
大統領を選ぶのって。
そうか、だから、ウォンジョンヨブが軟禁されちゃうんだ……。

176 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/11/25 20:02 ID:A1XpqpOP
>>174
なるほど。南北会談が、韓国左翼の温床になったわけか・・・・。
韓国のマスコミは、昭和30〜40年代の日本のマスコミそっくりですね。
TERRAさんが日本の左翼の盛衰に興味があるのがなぜかよくわかりました。
北朝鮮の崩壊・・遠からず起こるでしょう。ここで、化けの皮がはがれて
韓国左翼の衰退が始まるでしょう。反日にしても同じ運命かな?
日本の左翼が衰退するまで、ソ連崩壊から10年かかりましたからね(ため息

金正日は、南北会談の二番煎じを狙って日朝交渉を始めて失敗した(w
金正日が日本でよく評価されることはもうないでしょうから。

177 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/11/25 20:06 ID:A1XpqpOP
http://www.bekkoame.ne.jp/ro/renk/repo2002/chongmi_1.htm
お奨めです。北の実情が赤裸々に語られています。

178 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/25 20:22 ID:1nyL1hNG
>>170
それほどの知名度がありますか?
日本では最近まで、彼の名前をほとんど聞かなかったです。

日本にとっては、鄭夢準や金大中では比較できないほど
嫌な政治家だと思いますが。

179 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/25 20:29 ID:1nyL1hNG
>>171
難しいですね。
アメリカの言いなりになるより、自爆しそうな気がします。

もともと民主党はアメリカや日本との間にほとんど人脈がないので、
対米・対日摩擦はもっとひどくなると思います。
軍や政府組織が、青瓦台を無視してしまう危険もありますね。

180 : :02/11/25 20:30 ID:NzAGiqYU
>>178
どんどん反日活動やってもらえば日本の政治家や日本のマスコミ
も目が醒めますよ。
平身低頭外交が意味がないことに気が付きますよ。
どんどん圧力かけてもらったほうが日本には薬になります。

181 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/11/25 20:37 ID:A1XpqpOP
>>179
>自爆しそうな気がします。
ハン版住人なら、納得できます。(w
日本なら、ぼろぼろになる前に批判を受けて真っ先に辞任するだろうけど。
そうでなければ、言ったこととぜんぜん違うことをするとかね。
しかし、日本でいうと、民主党の有力候補に、自民と共産の共立候補が挑むような
ものでしょう?
ほんとに票が集まるんだろうか?

182 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/25 20:44 ID:1nyL1hNG
>>180
煽らないでください(笑)
長期的に見ると、日本が変な謝罪外交をやめることは韓国の利益にもなります。
だけど、盧武鉉を大統領にするのは危険すぎます。


183 :工作員を在日韓国人が支援 :02/11/25 20:57 ID:hwUP4zv5
在日韓国人らが中心の組織で、「朴」のために、資金面での援助をしたり、国の軍事情報の
記載のある出版物を提供するなどしたとされる。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20021125k0000m040117000c.html


184 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/25 21:17 ID:1nyL1hNG
>>176
そうです。
疑問や反対意見が、雰囲気に飲み込まれてしまうという状況でした。
また、保守的な言論が弾圧されることはなかったと思うけど、北を疑う声が
国内マスコミに取りあげられなくなった時期がありました。
日本にいても感じたくらいだから、韓国内では余計にそうだったでしょう。

今は多少変わったといっても、やはり「反北感情が統一の邪魔をしている」と
思っている人はいますね。

>金正日は、南北会談の二番煎じを狙って日朝交渉を始めて失敗した(w

こういった問題で韓国に通用した方法が日本に通用すると思っている時点で
馬鹿としか言えないのですけどね。
(日本には、統一の願望もないし、離散家族もいないから)

>>177
RENKのサイトですね。
李英和氏は、尊敬できる人物です。



185 :\ :02/11/25 21:21 ID:mPzGIJOe
>>182
禿同だすな。
ただ、民主党が、アメリカとしっかりしたパイプを持ってないというのは、
ハンナラ党が永遠に政権をとっていられるわけではない以上、
韓国にとっても危険っぽいですね。

>>171
金大中みたいに、親中、親北になる方に100ペソ
というよりも、アメリカとのパイプを持っていない彼が、
アメリカや日本との強調の必要な、対北強硬策を取れるとは思えないのでね。

186 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/11/25 21:32 ID:A1XpqpOP
>>184
平成に入るまで、いや、4〜5年前までこんな感じでした。昔を知るものにとっては、今は天国のようです。(w

462 :西村真悟タンがんばれ! :02/11/24 22:45 ID:QE81wnL/
本日のサンデープロジェクトは虚偽を報道しました

本日のサンデープロジェクトに出演した吉田某という学者は、北朝鮮拉致問題に関して、
今まで「拉致はでっち上げで存在しない」という立場でありました。
しかし、北の金正日自身が拉致を認めた結果、バッシングを受けて窮地に立っているとして、
「馬鹿死ね、売国奴死ね」
などを記載した誹謗中傷のファックスが自分向けに送信されたと現物を示し、
その発信人は「西村真悟」である旨明言しました。
しかし、私、西村真悟は、このような人物を相手にしたこともなく、
このようなファックスを発信した事もありません。
まさに、マスコミを利用し、私物化した、暴力です。
司会者の従来からの姿勢も含めて見直されるべきです。
私は、嘗て防衛政務次官のときの発言を、「問題発言」として、
問答無用の誹謗中傷をマスコミから一方的に受けました。
それは、まさに個人攻撃でした。テレビ朝日が一番執拗で、
オウム真理教の麻原よりも私が悪質であると報道したのです。
ここまで、人を誹謗中傷しておいて、私には、弁明の機会も与えられませんでした。
しかし、北朝鮮に拉致された被害者がいるのに、
北朝鮮の独裁者に迎合同調して拉致はなかったと日本の各マスコミで公言し続け、
まるで拉致問題に取り組む者を被害者の家族も含めて無視して
拉致救出運動を妨害してきた者が、政党が、なぜ、サンデープロジェクトにおいて、
バッシングを受ける「被害者」として登場するのか理解に苦しみます。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1034745512/462

>>185
日米の制裁受けたら、韓国は国家破綻なんですけどね。わからんのかな?

187 :\ :02/11/25 21:59 ID:mPzGIJOe
>>186
今年に入って、韓国の対中輸出がかなり増加している事もあって、
韓国では、中国に対して過剰な期待を抱いているのではないかと考える事もあったり。
でも、TERRA氏は、韓国人の対中感情は複雑だとも言ってたなぁ・・・ 朝鮮戦争かぁ・・・

188 :\ :02/11/25 22:02 ID:mPzGIJOe
Σ(゚Д゚) ハッ 

>>185
×アメリカや日本との強調
○アメリカや日本との協調

またかい。

189 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/11/26 00:03 ID:GoGWBiYC
ところでTERRAさん。日本で金正日が呼び捨てにされてたり、北が崩壊寸前との
情報がさかんに流れてるのを見たら韓国人は驚くのだろうか?

190 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/26 00:11 ID:qQqJK8HY
>>185
いえ、民主党は解体すると予想します。
もともと個人の知名度に頼る部分の大きい政党でしたから。

盧武鉉は当選してもすぐに孤立すると思います。
軍や官僚の中に、彼を支持する勢力はほとんどいません。
(軍・経済官僚は、昔から今まで、対米・対日関係の安定を重視しています)

それではハンナラ党は絶対安全か?というと違うのですが。


191 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/26 00:18 ID:qQqJK8HY
>>188
今回は自殺をしないのですか?(笑)

>>189
呼び捨ても、崩壊寸前という予想も、驚くようなことではないですね。
ただ、反北感情の強さに驚く人はいるかも知れません。


192 : :02/11/26 00:43 ID:IHwZhfH6
>>184
>李英和氏は、尊敬できる人物です。

http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D8.htm
>李さんは今行われている日本の参議院選挙にも、「在日党」と称して立候補の意思を表明し、
>高知県選挙管理委員会に立候補の届け出をしましたが、日本国籍がないため受理されませんでした。

これってどうなんでしょう?
なにか深い意味でもあるんでしょうか?

193 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/26 00:54 ID:qQqJK8HY
>>192
安全で平和な日本に暮らしていて、こういう命の危険があるかも知れない
活動ができる人は、やはり尊敬できます。

といっても、前にも言ったように、国籍の規範を無視するような行動を、
私は嫌いますが。

194 :特務部員 岡田 :02/11/26 01:37 ID:wI2m1RI3
300万の餓死・凍死者というのがどれほど真実なのか分かりません。
っ てほんと分かりませんね。
民主党ってアメリカのリパブリ
のこと?


195 :アイゴッ!<ヽ`Д´> 謝罪と賠償[以下略] :02/11/26 09:17 ID:lwbzfdrT
どうでもいい話だけど李英和って笑ってしまう位

→ <ヽ`∀´>

こんな感じのニダー面だな

196 :  :02/11/26 09:38 ID:Bn0lrz3z
今のところ李英和は北朝鮮を主たる敵にしてるが、無事北が
崩壊したら今度は帰国運動で日本政府を批判するよ。
かねてから著書の中で在日の帰国運動は日本にも責任があ
ると批判してる男だから。

197 : :02/11/26 11:30 ID:UbAemoCb
>>196
また言いがかりかい。
そんなこといったら際限がないぞ。
核兵器が世界中へ拡散したのは、日本がアメリカに降伏しなかったからだ、
日本は世界を核戦争の危機へ追いやったからだ、だから日本は責任をとれ!
おおよそ荒唐無稽な論法だって成立する。
そもそも北の帰国者が困窮したのは結果論に過ぎないわけで、これは不運で
あったとしかいいようがないよ。


198 :>TERRA氏へ :02/11/26 11:56 ID:J/bmn7A2
>>190(軍・経済官僚は、昔から今まで、対米・対日関係の安定を重視しています)

さっき「ユリョン」なる映画をCATVで見ました。
ハリウッドの潜水艦モノより上出来で、はっきりいって面白かったです。
(いろんな意味で)
ただ、あすこまで日本憎しの映画が友好国(韓国)で制作上映されたことに
いろいろ考えてしまいました。
潜在的にはやっぱり「ユリョン」のように日本を徹底的にやっつけたい、そういう
願望をまざまざと見せ付けられたような気がします。
ところでこの映画、韓国でヒットしたんでしょうか?


199 : :02/11/26 12:15 ID:qRKQi1M+
「ユリョン」中身は沈黙の艦隊まんまのくせに(w

200 : :02/11/26 12:26 ID:UbAemoCb
>>198
でも韓国での反日運動って、やや意味飽和を起こしますよね。
(刺激に対して無感覚になること)なんだか一生懸命に反日やって
最近、日帝は犬を虐殺したので謝罪しろなんていう話まで出てくるけど、
馬鹿かお前はいいたい。
だったら犬食いを辞めろといいたいよ。



201 :198 :02/11/26 13:12 ID:J/bmn7A2
>199
(いろんな意味で)に、それも含まれます。
>200
こういった映画の存在は反日運動に含まれてないような気がするんです。
もう無意識のうちに観客のうけねらいで作っちゃったとでもいうか・・。
つくる側もみる側も反日とは意識せずに、ごく当たりまえのように出来たんじゃ
ないかと愚考したりします。
恣意的な反日よりよっぽど危険だと感じたのでヒットしたのかが気になりました。

202 :196  :02/11/26 13:33 ID:d8Bo75tS
>>197
今のところは隠してるけど以前にそう言ってた。
李英和を讃える人がいるけど、あくまで不幸な在日同胞を救うために
金政権を打倒したいだけだろう。
瀋陽事件でも李が関係してたし。
日本としてはあんなの放っておけばいいのに人権と絡めて批判したり
するから政府も帰国者を受け入れるなどと言い出す始末。

203 : :02/11/26 13:35 ID:UbAemoCb
韓国からの留学生から聞いたんですけど、韓国には日本軍の男娼にされたという
元従軍慰安夫がいるそうですけど、本当ですか?

204 :  :02/11/26 14:46 ID:d8Bo75tS
>>203
まさか。
でもあの国ならあり得るかも。

205 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/11/26 18:27 ID:GoGWBiYC
>>184
金正日は拉致を認めることの意味を理解してなかったようですね。
1つでもテロを認めれば国家崩壊に繋がりかねないことを甘く見てたのかな。
アメリカの強硬姿勢、南北会談後の韓国の親北的世論、日本の弱腰外交&朝鮮よりの日本の国会議員
この3つが判断を誤らせたのでしょう。それから中国の援助削減も。

>>190
金大中の時はどうでしたか?
軍や経済官僚にそっぽを向かれたんだろうか?

今度の大統領選、まともな大統領選んでほしいですね。
金泳三の経済政策の失敗、金大中の外交政策の失敗に韓国の国民も学んでほしい。

206 : :02/11/26 18:43 ID:KBVMDaUX
205
今ごろ、拉致を認めるように進言した部下が処刑されてたりして(w

207 :  :02/11/26 18:54 ID:/EmOoVfx
森だったっけ?行方不明者は第3国で発見されたという風にしてはどうかとか言ったことを漏らしたのは、
今考えれば、本当にそう言う風にしておけばどれだけあっちにとって良かったんだろうなぁ…

208 : ◆mhVmhVsXuY :02/11/26 22:04 ID:xRUjBFv4
保守sage

209 : :02/11/26 22:07 ID:QNPSyzph
>198

ただ、あすこまで日本憎しの映画が友好国(韓国)で制作上映されたことに

ええっ、韓国が友好国!?

210 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/27 00:08 ID:cgrQpfZy
>>198
どうだろう?
アメリカ軍に頼らなくても防衛できて、日本の意見に経済が動かされることがない
国家を作りたいという理想をもっている人はいると思います。
だけど、それがアメリカ・日本への敵意には結びつかないですよ。
この二国を無視した外交はありえないことを、現実主義者は理解しています。

211 :奈々資産 ◆OPePfnJL.Y :02/11/27 00:56 ID:oJ71Lq1l
>210
その現実主義者は韓国でどれほど居るのでしょうか?
南北会談で北に対する強硬路線が封じられていたことを考えると、
あまり大きな影響力を保持していないのでは?と勘繰りたくなってしまいます。

個人的にはノ・ムヒョンはまったく信用できないのは同意ですが、
ノ・ムヒョンが大統領になったら、デジュンの次の死刑囚になるのかな?

212 :  :02/11/27 04:25 ID:duTXXuW4
to TERRAさん
既出覚悟で伺いますが、大統領選挙には投票しますか?

213 : :02/11/27 13:59 ID:sjPehCVf
ノムヒョンの支持者は30歳以下が多くて、イフェチャンの支持者は
50歳以上が中心だと新聞に書いてましたが。
TERRAさんは、たしか30歳以下なわけで、TERRAさんの友人とかの
間ではノムヒョン派が多いのでしょうか?

日本の右派の西村真吾議員は、金大中政権をこう評価してますが、
TERRAさんは、どう評価しますか?

(11月27日の独り言を見てね)
http://www.n-shingo.com/cgibin/msgboard/msgboard.cgi


214 :七史 :02/11/27 15:09 ID:TtZ7TQLy
↓こんなサイトを作りました。感想をお聞かせていただければ嬉しいです。

「隣の人たち…」 日韓関係の論争点を簡単理解
http://www.geocities.com/asiannabors/

日韓関係の知っておきたい重要な要点だけを選び、わかりやすく編集した入門サイト


215 :_ :02/11/27 16:35 ID:UDBPv/0y
>>TERRAさん
>アメリカ軍に頼らなくても防衛できて、日本の意見に経済が動かされることがない
>国家を作りたいという理想をもっている人はいると思います。
こういう、今の世界情勢が見えてない人は、どれくらいの割合でいるんですか?
日本みたいに、一部のウルサイ馬鹿が、目立ってるだけなら良いんですが。



216 :  :02/11/27 16:43 ID:pv4ZmoNB
>>215
理想と断ってる。
外国に頼らずに自国を防衛したいという理想が
何でうるさい馬鹿なのかが理解できない。
そういうのを事大主義というんじゃないのかね。

217 :ユニ九郎 :02/11/27 20:29 ID:YBQCJW/4
TERRAさん、こんばんは。

大統領選挙ですが、私も盧武鉉候補に期待しています。親北反日路線を更
に突き進んでもらえれば、日本の幻想的な「友好派」も目を覚ますのではな
いでしょうか。盧武鉉候補には、選挙前に竹島を訪問して気勢を上げてもら
いたいところです。確か、前回の大統領選挙でも李仁済候補が竹島に「不法
入国」(日本側の立場、ね)していた筈です。日本ではあまり話題になりません
でしたが。また、盧武鉉大統領誕生の暁には、北朝鮮を電撃訪問して民族意
識を高揚させて欲しいものです。勿論、北朝鮮に対する「朝貢外交」は継続です。
で、止めは日本に対する賠償請求。日韓基本条約(請求権協定)に明確に違反
する賠償を求めて、日韓関係を一度崩壊させてくれれば文句無しです。ちょっ
と皮相的な書き方をしましたが、盧武鉉候補を好意的に評価するとすれば、民主
的な手続きを経てきたことが挙げられると思います。従来の韓国政党は党首
の私党的性格が強いという印象を持っています。日本で言えば、小沢一郎さ
んの自由党のような。が、民主党の1議員でしかなかった盧武鉉氏が党内の
予備選挙を経て大統領候補になった点は、近代的な組織政党への脱皮を感
じさせました。尤も、盧武鉉ブームが去ると同時に離党者が相次いだ点は、韓
国らしいといえば韓国らしいのですが。

序に、李会昌候補について。3候補(今は2候補、か)の中では一番マト
モですね。国益の大安売りはしないでしょう。親北ムードを政権とメディア
が演出する中で、反北的姿勢を堅持し、多数党を守り続けてきたのは評
価に値すると思います。5年前は「金泳三の後継者」と言うイメージで捉
えていましたが、5年間の雌伏の時間が李会昌の存在感を大きくしたよ
うに感じます。


218 :  :02/11/27 22:05 ID:Ut4EVjGI
どちらに決まるか興味津々ですな。
ところで、小泉はまた謝罪するんか?
「絶対謝罪するなよ、芯でもするなよ」と今から釘刺しまくっておいた
ほうがいいのか?


219 :. :02/11/27 22:17 ID:lG5kfG2e
近隣に大国がひしめく中、単独で自国を防衛しようって理想を追求して
周りに敵を作ってアホをさらしてる国がちょっと北にあるんだから、
同じ愚を犯すほど韓国人は愚かじゃないだろう。
つか、集団的な安全保障を事大主義って言うのもどうかと思うが。

220 :  :02/11/27 23:30 ID:pswcsMhv
>アメリカ軍に頼らなくても防衛できて、日本の意見に経済が動かされることがない
>国家を作りたいという理想をもっている人はいると思います。

これ自体は真っ当なことだよ。
集団自衛権を否定してるわけでもない。
馬鹿というようなものじゃない。

では憲法9条を盲信し、いざとなったらアメリカが守ってくれるな
どと言ってる国は馬鹿じゃないのか。
2ちゃんでは李朝を事大主義だと嗤ってるが、それはむしろ戦後の
日本人に当てはまることだ。
当時の朝鮮人は事大主義を当然のこととし、何らの疑問も感じな
かった。独立を模索する日本人を馬鹿呼ばわりしてたのは彼らの方
だった。
だが100年後の今は彼我の世論が逆転した感さえある。
他人を馬鹿呼ばわりする前に自国の姿を鏡でよく見るべきだ。

221 : :02/11/28 00:33 ID:uIwhhR6N
集団自衛権の神学論争をやめて、極東アジアにおいての要の自覚をもって、きっちりやること
やって(主に中国に対して)、中央情報局をつくって、憲法改正して自衛隊を国軍とみとめて・・・

ああ・・・気が遠くなる。

でもやっぱりアメリカの一極集中って健全じゃないですよね。
せめて極東アジアには日本ありってことをなんとか追求していかないと、いつまでも
すべてアメリカまかせだといつパンクするかわからないし、アメリカだって日本の自覚を
望んでいるみたいですしね。いいかげん逃げるのやめないと。

こういうことをサヨク的な人やおばちゃんに理解してもらうのが解決策であり、一番の
難関であり。



222 : :02/11/28 01:34 ID:/PvNGrgo
まあ、アメリカにも日本にも頼らない国を作りたいというのは
至極真っ当な意見だと思うけどね。
日本だって在日米軍を縮小して自前で国防出来たり
あるいはGHQに塗り替えられ、中国韓国に利用されまくっている歴史じゃなくて
真の日本の歴史を取り戻したりしたいもん。
ただ、韓国において理想を追求しようとすると現状では度を越した
反日になってしまうってのがどうも・・・。
あと日本国民の目を覚まさせるほどの反日をのぞむなら盧氏じゃインパクト
弱そうだ。やっぱりモンジュンじゃないと(ワラ

日本の軍事的自立はアメリカが望んでいないことだと思うが。
当分は無理かねぇ。まったく腹立たしい。

223 : :02/11/28 02:46 ID:uIwhhR6N
ノはDQN度で言えばすごいものを持ってるらしいよ。
でもなんか一途で純粋な雰囲気あるから、なんか憎めないところもあるかも。

モンタンはいかにも悪者だから、反感を抱かせるにはこっちの方がいいのかな?やっぱ。


224 :畜生哲也 :02/11/28 04:52 ID:HL3INUDL
>>219
>>220

216は215を誤読してるだけだよ。

>>220
>憲法9条を盲信し、いざとなったらアメリカが守ってくれるな
どと言ってる国は馬鹿じゃないのか。

本当にその通りですね。

225 :畜生哲也 :02/11/28 05:13 ID:HL3INUDL
>>221
>アメリカだって日本の自覚を望んでいるみたいですしね。

アメリカが日本に望む自覚というのは、あくまでもアメリカの子分としての自覚ですね。
アメリカだって一夜漬で作った平和憲法を、まさか日本が50年以上も後生大事に
守り続けるとは思わなかっただろうな。


226 : :02/11/28 11:11 ID:uIwhhR6N
>アメリカが日本に望む自覚というのは、あくまでもアメリカの子分としての自覚ですね。

もちろんそうでしょうね。

日本が真に自立するには核武装抜きに考えられないですが、とうぜん今の子分のまま
では諸外国、特にアメリカの制裁を食らって潰されるでしょうし、韓国の核武装が誘発
されてしまうので、周辺諸国とアメリカに核を持つに足る国家であることを証明して
いかなければなりません。

そんな証明など出来るわけないとは思いますが、本当に自立する為には、そうやって
アメリカ世界警察の子分としてでも、地道に実績を積んでいくしかないと思います。


227 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/11/28 17:30 ID:HXSRw0YI
かつて、日本で反米感情が強かったのは、ある意味日本が経済的に自立していなかったからじゃないか
な?。太平洋戦争の記憶や、冷戦での対立とあいまって盛り上がったんだと思います。

日本が核武装するとか憲法を改正するとかの現在の議論は、対等な自立した同盟や国際関係が必要か
どうか、あるいは、日本独自の勢力圏を持つべきかどうかの外交政策の問題だと思います。

韓国の反日、反米も似たようなものだとは思うのですが・・
日本の反米の時はソ連の後押しがあったとはいえ、1950年代当時のソ連は経済成長がすさまじく、
憧れの対象であった部分もありました。
対して、韓国の反日、反米はあまりにも非現実的ですね。
50年以上も前に崩壊した大日本帝国を敵視し、崩壊寸前の国との統一を主張する。
もちろん、中長期的に北朝鮮を建て直すのは韓国主導であるべきだと思います。
しかし、北の工作員がいるとはいえ、国民が踊らされる現状は世間知らずとしかいいようがない。
韓国の社会、経済がまだ安定していないことが微妙に影響しているのかも。

日本についての私自身の考えですが、
軍備拡張の準備はしつつ、防衛費の軽い負担でほどほどにアメリカに追随する。
政策としては、自由というより安全な貿易、安定した貿易相手(国)などを求めるでしょうね。
具体的には、長期の紛争や戦争、テロの防止、海上治安の維持などでしょうね。
代金未払いや、賄賂の要求、治安の悪化などには軍事力を持って対抗していくことが必要だと思いま
すが。そういう意味で、現在の北朝鮮は友好国としては不適だと思います。
憲法?20万人以上の自衛隊がいるのに明らかに矛盾してますね。
ほかの項目を含めて全面改訂でしょう。大宝律令みたいに千年改定せず形骸化する可能性もありますが。
外交での日本の方向性が見えないのも問題ですね。教書か白書か何かで、外交方針を明示したほうが
よいと思います。

とりあえず、思いつくままに。

それから、アメリカの言いなりけしからんという人へ
じゃあ、どうしたいの?アメリカと戦争したいの?
日本の方向性が見えなければ、動きようがないでしょう。

228 : :02/11/28 17:38 ID:lp92dfB7
>>227

>かつて、日本で反米感情が強かったのは、ある意味日本が経済的に自立していなかったからじゃないか
>な?。太平洋戦争の記憶や、冷戦での対立とあいまって盛り上がったんだと思います。

実は、日本の反米感情が強かったというのは、新聞社がかってに
誘導しただけで、本当は、日本の庶民は親米でした

結局、日本の問題は、スパイ法案やメディア法案がないから、
情報の発信源であるマスコミを、共産圏の工作員が簡単に
抑えられることです。

ただ、インターネットの普及で、マスコミの世論誘導能力は
極端に落ちてしまったけどね。



229 :  :02/11/28 17:38 ID:Uf6xRWIk
【国際】北朝鮮、ブッシュ大統領の訪朝要求 米国は黙殺          
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1038469252/

230 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/11/28 17:47 ID:HXSRw0YI
>>228
>情報の発信源であるマスコミを、共産圏の工作員が簡単に
>抑えられることです。
マスコミの報道に民衆が乗るかどうかの問題。
社会の不満(主に経済的あるいは社会的)のはけ口を反米に求めた部分もあったのでは?
不満がなければ、反米闘争があんなに盛り上がることもなかったでしょう。

231 : :02/11/28 17:55 ID:lp92dfB7
>>230 もし60年安保のことをさしているのなら、それは勘違いです。
あれは、反米運動ではなく、反岸運動です。だれも、日米安保の改正に
反対していませんでした。岸が退陣したら、学生運動は収まりした。
その後、反米運動したやつらは、内ゲバで粛清したり、
北朝鮮に逃げたんじゃないですか?
他の日本人は彼等のことを冷ややかにみています。





232 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/11/28 18:11 ID:HXSRw0YI
>>231
70年安保と学生運動をイメージしてました。
あくまで、「左翼支持者」の民衆での反米のことで、
一般国民の話ではありません。韓国の左翼との対比で書いてみました。
>>231の内容はガイシュツで
http://dat2ch.tripod.com/021015-1027349349.html#R522
の536以降に話があります

233 : :02/11/28 18:12 ID:uIwhhR6N
>だれも、日米安保の改正に反対していませんでした。

こう言い切るのはさすがに無理があるのでは?
実際は冷めてる人も多かったとは思うけど。

234 : :02/11/28 20:57 ID:zd5N/wV+
>>233
庶民はんなことどうでもよかった。

235 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/29 00:25 ID:BMlm0VcG
>>211
韓国の軍や官僚は、国家の意思決定者ではなく、あくまで執行者だ
という原則に忠実です。(もちろん最近の話ですが)
特に軍は、政治にはまったく口を出さないようになりました。

官僚については、政治家やマスコミが騒いでも、アメリカや日本との
関係が急に悪くならないのは、彼らの功績が大きいと思います。

影響力はあると思います。

236 :  :02/11/29 00:27 ID:K1wARcu7
>>235
北朝鮮は、韓国と合同してアメリカと戦うと言っていますが、
賛同者はどのくらいいますか?

237 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/29 00:37 ID:BMlm0VcG
>>212
無理ですね。
韓国内に住所がないと投票できないのです。
この制度は今すぐに変えるべきだと思いますが、仕方がないです。

>>213
私の友人には、盧武鉉のファン?もいます。
盧武鉉の支持者は女性が多いようですね。

>金大中の評価
彼の北への甘さや、北政府とのパイプの大きさには驚くことが多いです。
朴正煕とずっと対立していたことを考えても、北との関係が強いことは
疑うことはできません。
もっとも、彼が国を売って北のために尽くすつもりで働いてきたという
ことではないと思いますが。

>>215
>こういう、今の世界情勢が見えてない人
国の完全な自立・独立は理想です。
そういう理想を持っていることと、アメリカや日本が韓国にとって重要な
国だと理解することは、まったく矛盾しないと思います。



238 :  :02/11/29 00:39 ID:K1wARcu7
韓国大統領はアメリカが決めます。
韓国国民ではありません。

239 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/29 00:42 ID:BMlm0VcG
>>236
日本での極左テロリストの割合よりは少し多いでしょうね。(笑)
金王朝を倒す方が民族のためになると考える人も多くいます。


240 :  :02/11/29 00:46 ID:K1wARcu7
>>239
韓国国民が北朝鮮の核攻撃が可能なのはソウルだけなのに、
同胞だから撃ってこないと考えているのが嬉しい。
そこまで脳天気ってことは、反動がすごいことだね。
南進してきたら、裏切られたと大反動が起きる。
俺は韓国に失望したから、勝手にやればいい。
日本にこなけりゃ、どうでもいい。

241 :   :02/11/29 00:49 ID:IMRpgwIx
>>239
金王朝と戦うべきと考える人と、北朝鮮と韓国が連合してアメリカと
戦うべきだと考える人の割合はどうなんですか?

242 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/29 00:53 ID:BMlm0VcG
>>241
北の政権を敵と考える人と、北の政権は北の同胞を加害していると思う人は、
金王朝を倒すべきだと考えるでしょう。
アメリカと戦うべきだとは、共産主義者でも真剣に考える人間は少ないです。
自殺したい欲求のある人や、韓国の国家を憎んでいる韓国人は別ですが。


243 :  :02/11/29 00:55 ID:K1wARcu7
>>242
北と連合しようとする馬鹿はいないと言うことだね。
言論封殺の馬鹿社会でも、冷徹な現実はわかっているのかな?

244 :全順姫 ◆f.RVCN0EfI :02/11/29 00:57 ID:vPpLsYr0
>>242
>韓国の国家を憎んでいる韓国人
韓国国内にこんな人いるかな?

245 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/29 00:58 ID:BMlm0VcG
>>240
>同胞だから撃ってこないと考えているのが
撃ってこないと思いたいというのが正確です。
何を嬉しいのか知りませんが。

また、半島動乱が起きても日本がまったく被害がない可能性は
あまり高くないですね。


246 :241 :02/11/29 01:00 ID:IMRpgwIx
>>245
日本に被害が無い可能性は高くないですけど、
このまま、北に核開発をさせるわけにも行かないので、
いずれ、何らかのクリティカルポイントを迎えると思います。

そのとき、韓国がどう動くかはかなり問題です。

北の政権を擁護するような行動が優勢になると
韓国とも戦うことになりますからね。日米で。

247 :  :02/11/29 01:03 ID:K1wARcu7
>>245
一生懸命、涙目で思いこんでるわけだね。

日本人も半島動乱なんか全く考えてないから、
人が一人でも死んだら大騒ぎだろう。
これも困ったものだ。

248 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/29 01:04 ID:BMlm0VcG
>>243
言論封殺の馬鹿社会とは、何を指しているのでしょうか。
金完燮が起訴されたことですか?
金大中全盛期に、保守派の意見がマスコミに出なかったことですか?

韓国では、言論の自由はあるていど保証されていますよ。
少なくとも、命が危なくなるようなことはないです。


249 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/29 01:08 ID:BMlm0VcG
>>244
国家に対する嫌悪感を持つ人間はいますよ。
日本ほど多くないでしょうが。(笑)

>>246
>そのとき、韓国がどう動くかはかなり問題です。
戦争を避けようという行動はあり得るでしょう。
しかし、完全に避けられない事態になって北の味方をすることはないですよ。
安心して下さい……と言っていいのか分かりませんが。

250 :   :02/11/29 01:08 ID:IMRpgwIx
>>247
考えてないって事もないでしょう。拉致で殺されたり、
日本人妻がかなり殺されてますから。

>>248
韓国は言論弾圧国として名指しされてるじゃないですか。
少なくとも新聞社の社長が何人も訴追されるのは異常ですよ。

251 :_ :02/11/29 01:09 ID:+NivMjgm
>>248
あるていど、というのは体制に都合の悪い書籍を有害図書指定するていど
ということですからねぇ
言論の自由という感覚が違うなぁ

252 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/29 01:09 ID:BMlm0VcG
>>247
思いたいと思いこむは別ですよ。
「起こってほしくないことは起こらないものと考える」
という傾向は、日本の方が強いのではないですか?

253 :  :02/11/29 01:11 ID:K1wARcu7
>>248
すみません、感情で書きました。事実ではないでしょう。
ただ民度が低いので、言論の自由があっても、
まったくないように、こちらから見えるのです。

しかしアメリカからは日本は、日本から見た韓国のように
見えると思います。韓国は日本の醜さを映す鏡と言うのが
私の論です。韓国の存在意義はそれだけです。

254 :240 :02/11/29 01:13 ID:IMRpgwIx
>>252
テラさんって、在日韓国人ですよね。本国の事情はどの程度
わかってるんですか?

少なくともある確率で、北朝鮮が暴発する可能性があり、
戦術核が使われる可能性も0ではないと思われますが、
ソウル市民はそんなことを予想して行動してるとは
思えないんですが。

ソウル市民はおこらないと決めつけてると思いますよ。

255 :sage :02/11/29 01:14 ID:nxGYsnZx
これからの日本、北朝鮮、韓国のよりよい友好関係を築くためにも大切なことだと思う。

http://www2.fish-u.ac.jp/~curry/ratimonndai.htm

256 :勉強しろ>ボケ>>255 :02/11/29 01:17 ID:IMRpgwIx
>>252
このページを作った関係者?

在日韓国人の95%は経済的に移民してきた人間です。
また、そのほかの5%未満の人々も、徴用で来た人々です。
徴用は当時の国民の共通の義務です。

寝言は寝てから言ってください。勉強しろよ。

257 :  :02/11/29 01:18 ID:5SRmOL+P
http://210.153.99.120/cgi-bin/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=music&tn=0101

誹謗中傷に金正日などの名前をつかっています。
いくら匿名掲示板とはいえ、調子に乗りすぎかと。

258 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/29 01:18 ID:BMlm0VcG
>>250
私の考える言論封殺というのは、新聞やテレビが、政府の意思に従わなかった場合に、
政府の意思に従わなかった罪で弾圧されるということです。
たしかに言論機関への軽率な介入は許されない(前の3人の大統領は誰もやらなかった)けど、
脱税という罪状があったので、まだ「建前」を守ろうとしていたと思いますよ。

>>251
そうですね。>感覚が違う
私の考える「言論の自由がない社会」は、共産党独裁社会などですから。
日本は言論の自由があると思いますよ。ありすぎるくらい。(笑)


259 :   :02/11/29 01:20 ID:IMRpgwIx
>>258
それは、程度問題でしょう。


260 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/29 01:24 ID:BMlm0VcG
>>254
ソウル出身の留学生です。

>ソウル市民はおこらないと決めつけてると思いますよ。

日本人風に言うと、「南侵が怖くてソウルに住めるか!」ということですよ。
「地震が怖くて東京に住めるか!」というのと同じです。
自分でも乱暴な例だと思いますが。(笑)

261 : :02/11/29 01:27 ID:n4bM0HJc
これからの日本、北朝鮮、韓国のよりよい友好関係を築くためにも大切なことだと思う。

http://www2.fish-u.ac.jp/~curry/ratimonndai.htm


262 :240 :02/11/29 01:27 ID:IMRpgwIx
>>260
地震の場合は、ある程度予想がつきますけどね。。

韓国政府はソウル一極集中をなんで辞めないのか、
理解できません。

ドイツがボンに一時期首都を持ってきたからこそ、
西ドイツは戦略的ポジションを東ドイツ=ソビエトに保てたと
思います。

韓国がソウルに首都を置くことによって来たに対する、
抗議や批判が弱くなっているなと感じるのはわたしだけでは
無いはずです。

263 :   :02/11/29 01:30 ID:IMRpgwIx
>>261
コピペくどい。



264 :  :02/11/29 01:33 ID:K1wARcu7
>>262
いいんじゃない。好きで住んでるんだから、勝手にさしとけば。
ソウル市民が現実かみしめているんなら、仕方がない。

265 :在日半万年 :02/11/29 01:34 ID:Cmg+GhFi
もともとボンは都市文化がある程度そろっていたから。
首都を「一から育てる」のは難しい。パキスタンや
ブラジルをみても分かる通り。韓国の南部の都市を
見ると「一から育てる」必要があるし、金も十分に
なかったから失敗したでしょう。ソウルを首都に
おくのは仕方がなかったことと思います。

266 :240 :02/11/29 01:35 ID:IMRpgwIx
>>264
韓国が弱腰なので、北の民主化圧力が小さくなって、
日本の拉致被害とか覚醒剤とかが広がってる面もありますよ。

この間の拉致問題の圧力は日本からしかかかってないでしょ。

この件に関しては韓国が第一当事者になって北の民主化をすべきです。

はっきりいって、日本が第一当事者になるのは民族自決からも
変だし、ばかばかしいですよ。

267 :   :02/11/29 01:36 ID:IMRpgwIx
>>265
プサンとかに移すことはできたんでは?

268 :  :02/11/29 01:39 ID:RDnnqFOc
釜山は朝鮮戦争の時に韓国・アメリカ軍が追い詰められて立て籠もろうとしたところだから
結構トラウマになるんじゃないの?

38度線まで押し戻した!という気持ちがソウルを首都にしているのでは?

269 :在日半万年 :02/11/29 01:44 ID:Cmg+GhFi
当時のプサンの都市発展具合を考えると、相当金をつぎ込む必要
があったでしょう。周りの都市から人を集めるに足る交通インフラも
必要かな。高速鉄道や道路を整備することを考えると・・
今でも整備が進んでないからなあ。アメリカがどれほど支援するかだけど、
日本も韓国もというわけにはいかなかったでしょう。

270 :   :02/11/29 01:47 ID:IMRpgwIx
>>268>>269

それにしたって、長距離砲の射程内に自国の首都を置くのは、
戦時下の国としては理解できないですね。

やる気がないとしか思えないですよ。

271 :  :02/11/29 01:48 ID:K1wARcu7
南進というのはアメリカが書いたシナリオには
あるのだから、ソウル火の海という一大イベントが
待ち受けているわけだね。
今から哀悼の辞をあらわしておきます。

272 :  :02/11/29 01:51 ID:RDnnqFOc
>>270

とはいうものの、プライド(自尊心)が何にもまして大事な方達だからね。

ある意味ではアメリカインディアンの「ポトラッチ」に近いかな(w

273 :在日半万年 :02/11/29 01:52 ID:Cmg+GhFi
やれる時期というのはあったかもしれないですね。
朴政権当たりかな。国として基盤が整いつつあったし。
国防より経済発展を重視したといえるかも。

274 :240 :02/11/29 01:56 ID:IMRpgwIx
>>273
まえに、この板で聞いた話では、朴大統領は首都移転を考えていたが、
彼の暗殺とともに案も消えたと聞いてるよ。

ふつうだったら、移転するでしょ。

275 :在日半万年 :02/11/29 02:09 ID:Cmg+GhFi
実際に移転していたら今の韓国の経済発展はなかったかもしれないし。
国防と経済のバランスを考えたら、難しい判断でしょう。朴大統領の
後継者たちも一度は考えたと思うが、何十年も続いている緊張関係に
慣れてしまったのでしょう。

276 :仏様 :02/11/29 02:18 ID:A59VYtrg
>>275
日本の支援があれば首都移転でも経済発展はあった。
日本の支援がなければ首都移転しなくても経済発展はなかった。
勘違いしないように。

277 : :02/11/29 02:51 ID:x9iaUSjE
>>260
>日本人風に言うと、「南侵が怖くてソウルに住めるか!」ということですよ。

でも朝鮮戦争で韓国軍がソウルの防衛を果たさず、市民を置き去りにしてとっとと逃げた
ことには非難してましたよね?世論として。

緩衝地帯のない危険な位置にソウルがあるということを納得の上で住んでるのなら、こういう
非難は起こらないと思うのですが。

ジョーク気味のレスにマジレスごめん。



278 :  :02/11/29 02:59 ID:RDnnqFOc
江戸っ子みたいだね。

あ、でもシンスゴは江戸っ子じゃない(w

279 :277 :02/11/29 03:22 ID:x9iaUSjE
なに言ってんでしょうかねボク。朝鮮戦争の結果38度線なのに。

回線切手首吊ってきます。

280 :>>277 気にしないよ!  :02/11/29 03:42 ID:RDnnqFOc
ほらほら、意外なところからお怒りが(w

国連司令部が北に「警告」

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/11/28/20021128000031.html

 国連軍司令部と朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)による将官級会談の国連軍司令部代表を務め
ているソリガン米軍少将は28日、非武装地帯(DMZ)内の軍事境界線(MDL)通過と関連し、
「北朝鮮が国連軍司令部の承認を引き続き排除しようとすれば、金剛(クムガン)山の陸路観光と
いった南北交流事業の円滑な展開は期待できない」と警告した。

 国連軍司令部の副参謀長を兼ねているソリガン総長は同日、龍山(ヨンサン)基地で開かれた記者
懇談会で「現行の停戦協定の規定上、MDL通過には必ず国連軍司令部の承認が必要だ」と強調した。

 同小将は、「北朝鮮の態度に変化がない限り、早ければ来週から始まると見込まれる鉄道・道路連
結工事に支障が出る可能性がある」とし「国連軍司令部に南北経済の交流を妨害する意向とはないが、
そうなると実質的に南北の交流・協力も難しくなる」と付け加えた。

 ソリガン少将はまた、北朝鮮が27日、電話通知文を通じて地雷除去作業の再開を韓国に通知した際、
「MDL通過手続きと関連する全ての問題は韓国に任せる」としたと伝えた。

 国防部の関係者は、「地雷除去が完了した後、鉄道・道路連結工事や車両運行の当たって、MDL
通過時に国連軍司令部の承認を一々受けなければならないか、という反発が起こりかねない」とし
「この問題について国連軍司令部と緊密に協議している」と明らかにした。

??源(ユ・ドンウォン)記者


北も南も現状の自分達の状況に関して合意は双方だけでいいと思っていたんでしょうね。
国連監視下にある休戦国同士だって40年以上経つと頭になくなっちゃったんだね(w

怒られたよぉ、おとうさんに(w

281 : :02/11/29 11:52 ID:UGOvqzT/
朝鮮戦争のときに北朝鮮軍はソウルで凄まじい略奪と横暴を働いたのは
有名。
国連軍から敗走するときはソウルに火を放っていきました。
朝鮮戦争時代のことをを韓国人は覚えているのでしょう?

282 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/11/29 23:11 ID:u1CLmxCS
首都移転については、70年代ぐらいにチャンスが有ったぐらいかな?
でも、政治的に混乱してましたからね。
なんかみんなのレス読んでて思うんだけど、60年代の韓国はかなり貧しかったはずで、
首都移転どころではなかったと思うが。
80年代になると戦争の可能性はかなり低くなったし。

283 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/29 23:57 ID:BMlm0VcG
>>262その他
首都移転は、朴正煕や全斗煥が検討したようですが、結局実現しませんでしたね。
首都を移さなかったのは、財政も大きな理由だけど、政府や軍の宣伝もあったでしょうね。

首都を移すことは、「南侵が起こる」と政府が宣伝するようなものなので、国内で
大混乱が起きることが簡単に予想できますから。

それに、首都が国境から近いことが安全保障の上でも意味がある(あった)と思います。
(もちろん危険は高いですが)

284 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/30 03:01 ID:TOH48qij
「朝まで生テレビ」を見ています。ひどい。
あの中に私が入ったら間違いなく右側の席に座るだろうな。

韓国の主張はこういう人たちに擁護されているのだと思うと悲しくなる。


285 : :02/11/30 03:11 ID:iobkntdy
大多数の韓国人の本音でしょう。

286 :  :02/11/30 03:19 ID:38ZmYzWR
歴史認識と言う点において「非難されている、しかし疑問点がある部分を追求していく」というのは
しんどい作業なわけです。一歩間違えれば「反省の色がない」と言われるですから。

「彼ら」はその作業を放棄して「相手の言いなりになりその拡声器となる」道を選びました。
何かを調べる必要はありません。用意してくれたものを読み上げるだけです。
自分の中の正義に直結する簡単な行為です。罪悪感が解消されます。キモチイイんです。

売国奴、なんて古くさい言葉は使いません。
ただ彼らは、日本人であることを辞めました。

287 :  :02/11/30 03:44 ID:DQ31Gyn7
このスレには初めて書きます。

TERRAさんが朝生見てるなら話は早いんですが、私は常々
進歩的文化人というのは朝鮮人、中国人を下に見てる、
ハッキリ言って差別していると思ってました。日本人と
して”可哀想な”半島の人に哀れみをかけてるだけだと。

TERRAさんの目にはどう映ったのでしょうか?



288 : :02/11/30 03:59 ID:Hk4VOkQt
ほんと酷いねえ。

見るの止めちゃったよ。

289 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/11/30 04:06 ID:TOH48qij
>>286
彼らのように「被害者の気持ちを考えろ」と言い続ける人がいるのは問題だと思いません。
しかし、それを政治解決の手段として挙げているのが大きな疑問です。
「それはいつになったら解決するのですか?」
「一人、気の済まない人がいたら、国家が謝るのですか?」
と聞いてみたいです。

また、拉致された自国民を交渉だけで北から戻したというのは、日本の外交史に残る
快挙だと思っていました。しかしそれを「二度目の拉致」と言う日本の言論人がいる。

>>287
差別という言葉が適切か分かりません。
しかし、あのような左派の人々は、韓国民の感情、韓国政府の立場を利用している
ということは、昔から思っていました。
韓日の関係は、韓日それぞれの国内対立に利用されていたと思います。


290 : :02/11/30 04:07 ID:Hk4VOkQt
ただ、奴等を弁護する訳ではないけど、年とってから考え方を転換するのは、俺等
若者が考えるより相当難しいんでしょう。

俺等ができることは奴等に引導を渡すことですね。
頑張らねば。


291 :290 :02/11/30 04:15 ID:Hk4VOkQt
>しかしそれを「二度目の拉致」と言う日本の言論人がいる。

そうだった!こいつは年とってないな。
アメリカ通?でフェミニストでサヨク。

完璧だ!


292 :287 :02/11/30 04:35 ID:DQ31Gyn7
>>289
利用はしまくってますね。政治家は与党批判の為、
自称ジャーナリストは反権力の為。でも根本は自分の考えが
正しいと思っているから他人にも其の考えを強制するんだろうし、
>>286さんの書いてるように行為自体が「キモチイイ」んだと思います。

それと社民共産は政策政党でなく批判自己満足政党です。
彼等には対案も政策展望もありません。何故選ばれるのか、私には謎です。

>「二度目の拉致」と言う日本の言論人
彼女は言論人というより経済学者という立場かと。今回呼ばれたのは
アメリカ通という事を期待されたんだと思います。1993年から米連邦議会
上院の予算委員会補佐官を勤めていますし。アメリカ通というのに
こういった言葉が出た事に、私も驚きました。セクハラと言った時点で
テレビに向かって駄目だししたんですが。

293 :  :02/11/30 05:02 ID:Pjs2v8yF
>>291

見てなかったんだけど誰のことですか?

294 :  :02/11/30 05:36 ID:Jj7v4ArV
>>293
中林何とか

295 : :02/11/30 05:38 ID:Hk4VOkQt
>>293
http://www.rieti.go.jp/users/nakabayashi-mieko/

コイツの発言中は、左に座ったやつ等でさえイヤな空気が流れてました。


296 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/11/30 14:01 ID:nN9ox4tg
>>289
私も見ました。贖罪型サヨはみんなあんな感じですよ。
昭和50年代を代表する思想です。(w

>>295
ただのDQNですね。失望しました。

297 : ◆mhVmhVsXuY :02/11/30 20:08 ID:yLVmbDKG
保守sage

298 :  :02/12/01 08:53 ID:evw55nUS
既にTERRAさんはご存知かとも思いましたが、ニュー速よりコピペ

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20021130AT2MI01Y030112002.html

労働新聞の論評だそうです。

299 :  :02/12/01 10:58 ID:tPFxY5bM
>>298
いつものアレか。
もう北朝鮮と一戦交えていいムードなんだし放置すれば。
今まで北朝鮮が戦争だといって戦争してきた試しはないし、
もしやってきたとしてもむしろ好都合だ。
向こうが仕掛けてきたという理由で潰すことができるんだから

300 :. :02/12/01 13:15 ID:byjpVyWz
>>300
そして融和ムードを醸し出しているときは足下をすくおうと
企んでいるような国だからなぁ。
正直付き合いきれん、ってのが本音でしょうねぇ。

301 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/12/01 14:20 ID:wA2HC13T
>>298
そのニュースは今日知りましたが、こういうことを言ってくると予想していました。
「戦争だ」「ソウルを火の海にする」ということを、もう何十年も前から言っています。
もう信用して慌てる人は少ないでしょう。

でも、李会昌はこういう発言を逆に利用することが可能です。
親北派(盧武鉉)に投票=脅迫に敗北という印象を韓国民に与えることになるから。
李会昌はnegativeな世論操作がとても下手だということが心配ですが。
(盧武鉉はこういうところがとても巧いですね……)

今注目するのは、李会昌ではなく盧武鉉が、この発言をどのように政治利用するか
ということです。(無視するかな?)
「李会昌を選んだら戦争になる!」と叫んだら、彼は私が考えている以上の大馬鹿
だということになります。

302 :. :02/12/02 00:28 ID:9l9QAGHF
>>301

こんなこと言ったら、逆に本当の太陽政策の李会昌の方へ韓国民は流れるんじゃ
ないの?
そう言うのわかってないんだな。北は世論のない国だから。
中共も台湾選挙の時に、脅しかけて台湾国民が結束してしまったのに。


風(もの)を送り続けたら、旅人(北チョ)はますます強固に
なってしまったんだから、援助することこそが北風政策なんじゃないかと
思うのです。

303 :\ :02/12/02 11:50 ID:GoSWGEvE
>298
あら、ちょっとこれはやぶ蛇も良い所ですねぇ・・・
こんなことしたら李会昌に票が流れてしまうがな。
ちょっと北朝鮮らしくないですな。
もっと彼等は強かだった筈なのに。クリントンとその一党を手玉に取った手腕
は、いったいどこへ消えてしまったのだろう?
(まぁ、クリントンは外交でミスしまくっていたが・・・)
現状のままなら、民主党勝利という目もあっただろうに。
墓穴掘ってどうするんだろう?

北朝鮮の現体制は案外もろいのかもしれないと感じまつ。

304 : :02/12/02 18:48 ID:/NVlDa3g
>もっと彼等は強かだった筈なのに

今にしてみれば、只の勘違いだったみたい。
「こちらが誠意を見せれば相手も」みたいな感じで譲歩してしまっただけだと。


305 :\ :02/12/02 19:03 ID:GoSWGEvE
>304
う〜ん。そう思います? やっぱ民主党がアフォだったと。
オルブライトたんがあっさり騙されてしまう程の辣腕だったと思ってますた。
ちなみに最近の論調。
ttp://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/diaries/diary12102-2.html
ウォルフォヴィッツ米国防副長官、対北朝鮮「過去8年、ちょっとアメを使いすぎた」

でも、それでいて、ブッシュは北朝鮮侵攻は無いと強調してまつ。
まぁ、イラクと二正面作戦は厳しいかな。

306 :  :02/12/02 20:25 ID:/NVlDa3g
>305
>でも、それでいて、ブッシュは北朝鮮侵攻は無いと強調してまつ。

東アジアのパワーバランスを崩すことになる北侵攻に踏み切るには、まだ大儀名文
が揃ってないと考えてるような気がします。
NBC兵器を持つだけで北の存在を否定できる権利は、アメリカにないですから。
(ていうか核うらやましい)

イラク後にアメリカが矛先を北へ移したあとも、周辺各国の意見をイラクの時より
尊重すると思います。

イラク攻撃は対同時テロの延長線上(少なくとも世界がその言い分を許容している)
であり、冷戦中からかなりの程度ホット・ゾーンだった中東と、未来の大市場と言われ、
あらゆる意味で不確定要素でもある中国を擁し、新しい冷戦の場になりかねない東アジア
では、事の進め方は当然違ってくるはずです。

307 : :02/12/02 21:43 ID:DYV8X5X9
TERRAさん、

他スレの話ですが、「【ウリは】韓国大統領選挙統一スレ【大酋長】」に
KINJIと名乗る韓国人が書き込んでいるのですが、お気づきでしょうか。
レスは、173、227、231、253です。URLは、
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1038184080/

で、KINJI氏は熱烈な盧武鉉支持者のようです。日本人の釣り師かもし
れませんが、TERRAさんとKINJIさんの議論が見たいです。時間があ
るようでしたら、上記スレッドへの降臨をお願いします。



308 : :02/12/02 22:21 ID:tZKozK1n
ドイツがボンに一時期首都を持ってきたからこそ、
西ドイツは戦略的ポジションを東ドイツ=ソビエトに保てたと
思います。

ドイツがボンに首都を作ったのは初代首相のアデウァー?の出身地だったからだよ
ドイツでは定説です、ドイツ現代史で見ました


309 : :02/12/02 22:47 ID:OzsUPsfO
関係ない話しなんだけどさ。
アジア大会で名前は失念したけど。
在日(元?)の選手が帰化して柔道の日本代表として出場して金メダルを取ったわけよ。
そしたら観客席から韓国人がよってたかって観客席から裏切り者と罵声を浴びせてたワケさ。
普段はパンチョッパリと見下しとる癖に帰化したら裏切り者って韓国人ってどういう精神構造してんのよ?
少なくとも日本人でアイススケートのクリステイ山口を裏切り者と罵倒したって話しは聞いた事ないんだけどね

310 :  :02/12/02 23:12 ID:1zq37+GX
> もっと彼等は強かだった筈なのに。クリントンとその一党を手玉に取った手腕
は、いったいどこへ消えてしまったのだろう?


あれを強かというなら李朝の高宗・閔妃・大院君は外交の天才ですね
金親子がやってるのは現代版の衛正斥邪でしかありません。
李朝は清朝の没落とともに滅びました。
現在は金朝朝鮮を支援してたソ連が滅亡し、中国も援助物資を減らし
てます。
おそらくこれから金朝朝鮮も李朝と同じ運命を辿ることでしょう。

いい加減、北朝鮮は強かな外交をするなどという妄言はやめた方がいい
です。交渉相手の甘えに無闇に迎合する姿勢が日本人からなくならない
限り、日本は永久に交渉相手にゴネ得を許す外交のできない国のままで
す。

311 :\ :02/12/03 14:33 ID:H+k74haF
>310
ふーん。
北が、中国とソ連の間で上手く泳いできた歴史を全否定するんだ〜
オルブライト国務長官をあっさりと陥落させて、アメリカから援助を引き出し
た手腕も否定すんのか。
ふーん。あれが李朝と同じかぁ・・・

でも、北に対して、ごね得を許さない外交をすべきと言うのは禿同。
なにより、日本は北朝に対して、圧倒的に優位な立場にあるんだから。
現状の金体制の存続なんぞ、百害あるのみ。

312 :\ :02/12/03 20:22 ID:ZRp6riQh
>311の訂正
クリントンの時の北朝鮮の外交が成功か否かは、>305で聞いてたんだっけ?
カチャ
  ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン
  \/| \ |)

でも、90年代の、対ヨーロッパ外交とか、結構良さげだったんだけどねぇ・・・
まぁ、外交政策と外交官は、それなりに有能ではないかと思ってますた。
やっぱ、70年代の北の外交を思い浮かべまつ。まぁ、経済政策なんかに足引っ張られまくりですが。

>311の補足。
一応、北朝の産業政策を支持するわけではないんで。北朝鮮では生活したくないねぇ。。

>交渉相手の甘えに無闇に迎合
いつどこで私が北朝鮮の甘えに迎合したんでしょう?
それと、相手をむやみに過小評価すると、日英同盟破棄後みたいになりますよ。
まぁ、対面する日本の外交官の能力に疑問があったり・・・とかもありますが・・・
外務省の役人って結構親切だったんだけどなぁ。。
インドネシアについて簡単なブリーフィングをお願いしたら、あっさりOKして貰ってしまった。
まぁ、それとこれとは、話が別なのだろうな。

>306
そうですか。なるほど。
でも、NBC兵器の存在って、結構でかいような気もしますけど。
アメリカに圧倒的な戦力がある以上、ある程度中国を無視できるのでは?

313 :もも^−^もぉ :02/12/03 22:27 ID:k60AMIhj
もう他に言うことはないのでしょうか?

「本当の拉致犯は日本」 北朝鮮機関紙
http://www.sankei.co.jp/news/021203/1203kok088.htm
 
近着の北朝鮮の内閣などの機関紙「民主朝鮮」(11月22日付)
は、日朝関係に関する論評で「本当の拉致犯は日本だ。拉致問題で
歴史的には日本は加害者であり、朝鮮は被害者である」と強調した。

 論評は、豊臣秀吉による文禄・慶長の役や、植民地支配時代の強
制連行や従軍慰安婦の問題を指摘。「日本は久しい前から多くの朝
鮮人を拉致、強制連行した歴史に類例のない最大、最悪の拉致国で
ある」と強調した。

 さらに「日本の極右保守勢力は過去、日本がわが人民に対して
行った前代未聞の犯罪行為については真相公開と補償を行わず、
何人かの拉致者問題にしがみつきながら『北朝鮮と戦争をしても
よい』という妄言まで吐いている」と非難した。(共同)

314 :  :02/12/03 23:10 ID:lJufEiDl
テロ国家に返すセリフなどない。
テロ国家でなくなったら、話をしてやる。

315 :  :02/12/03 23:12 ID:lJufEiDl
Terraさん。
アメリカのイラク攻撃に対して韓国一般の反応はどうなんでしょうか?
韓国は軍を出して協力するんでしょうか?

316 :  :02/12/03 23:20 ID:bb3SCCf/
>>313
まったく、いつの時代の話をしてるんだか・・・
今現在生きてる人をなんとかしろっての。

拉致は無いと主張し続けてきたのが、実際はあった。
過去に酷いことをされた、といくら主張しても、嘘にしか聞こえない。

317 : :02/12/04 01:48 ID:/M4GBzoi
突然だけど「KT」見ました。
面白かった。
KCIA諜報員役のキム・ガプス(?)がなかなか魅力的です。

ところで拉致事件の真相なんですが、以前読んだ「青瓦台」という韓国人ジャーナリスト
による大統領列伝の訳本には、朴大統領の歓心を買おうとした側近(誰だか忘れた)の
独断専行という見方をしていたのですが、「KT」でははっきり朴大統領の意思によるもの
として描かれていました。

この事件の真相について、どちらの説のほうが有力なんでしょうか?
だれかおせーて。


318 :  :02/12/04 02:11 ID:wq2tya8j
>北が、中国とソ連の間で上手く泳いできた歴史を全否定するんだ〜

中国とソ連の間を泳いできたとは?
ものはいいようですね。
地政学的な緩衝地帯として中国とソ連に利用されたのだと思ってました
が。
西欧に対する東欧と同じですね。
では東欧も強かだったということなんでしょうか?

>オルブライト国務長官をあっさりと陥落させて、アメリカから援助を引き出し
た手腕も否定すんのか。

それが強か手玉に取った手腕ですか。
ジョンイルにしてみれば政権末期のクリントンを信用し出し抜いたつもりが、今頃になって騙されたと気づいたんでしょうな。
クリントン政権は成立当初から経済を立て直すことを使命として誕生した政権です。実際彼はそれを見事やり遂げました。
彼にとって重要なのは自分の支持率と国内問題だけです。

コソボやユーゴをみても判るでしょうが、クリントン政権は外交に関心が
ない素人集団で、彼は経済政策では評価されてますが、外交や安全保障
の面では行き当たりばったりで明確なプランを持ってないと専門家から
は酷評されてますよ。

319 :  :02/12/04 02:18 ID:wq2tya8j
あれ?
書きかけのままやつを途中で送信してしまいました。


レイムダックのクリントンにしてみれば後は野となれ山となれだった
わけで、実際帰国直後の議会で訪朝が否決されてますね。
まあいくら馬鹿息子を過大評価しようとも、結局ジョンイルの外交が失
敗だったという事実は変わりません。
ベビーブーマーの利己主義者に望みをかけたジョンイルが愚かだったのです。

320 :  :02/12/04 02:41 ID:wq2tya8j
まだ迎合がありましたな。
特にマスコミ御用達の進歩的文化人などが北の非人道的行為に対して
「北朝鮮は強かですから」などと形容する場合が多いんですよね。
すでにそういう感覚がおかしいんですよ。
ラングーン事件や大韓航空機事件、麻薬、偽札、そして拉致事件など国
際社会が認めない明らかな犯罪行為です。
そのようなテロリストの無法・我が儘に対して「強かです」などと表現
するのは一体どういう意図からなのか。
北朝鮮に対して何か特別な感情でもお持ちなのか。
あるいは自分だけは大局的・戦略的に世界を見てる知性派だと言いたい
のでしょうかね。

321 :  :02/12/04 03:00 ID:wq2tya8j
>>312
最後に聞いておきたいんだが、自分は金王朝はDQNの外交下手
だと思ってるが、北が強かで外交が上手いというなら、なぜ今の
四面楚歌があるのか?
中国・ソ連の間を上手く泳いできたそうだが、金王朝の保護者
だった中ソが没落した今の状況下で世間知らずの金王はなおも虚
勢を張ってるが、今後も中国・ロシアが金王を保護してくれると
思うのか?
李朝のような末路を辿るというのが間違いだというなら、このま
まジョンイルが政権を維持していけると本気で思ってるのか?
北がこれからどんな強かな外交手腕を発揮してこの状況を切り抜
けるというのか教えて欲しい。

322 :  :02/12/04 05:41 ID:OJeZ2FSJ
横レスですが北の外交というのは
ボロボロの複葉機を何とか飛ばせてる
その手腕を敢えて評価するみたいな
感じじゃないでしょうか。
比較するならバルト三国とか東欧あたりだとすると
あの辺りの国は冷戦が終わったらそれなりに安定してるから
それと比べると内政・外交ともに下手かなあ。
でも中国がソ連みたいに崩壊してないから体制が続くのも
しょうがないか。
置かれてる状況がキツ過ぎるから上手くやろうと
下手だろうと同じだみたいにヤケになって
無茶苦茶やってるような印象がある。
つまり外交が上手というのも条件として
ソ連・中国の影響から抜け出せないし
世界最低の民度の国民を導かないといけないという
ことが与えられてるわけでそれを考えると良くやってる
というバカにした評価の仕方しか出来ないと。

なんかまとまりなくてスマソ

323 : :02/12/04 06:56 ID:/M4GBzoi
>ボロボロの複葉機を何とか飛ばせてる

この例えでいえば、いつまでもボロボロの複葉機で空を飛ぼうという選択をすること
自体が誤っているので、パイロットの腕がどうこう言うより、きちんと飛ぶ飛行機
を用意できない者の責任として、全く評価する余地はないですね。

自前で揃えられないのなら他所に助けを請うなりすればいいのに、昔の非道を開き
直ってんだから話にならないってもんですよ。

もっとも本人達にしてみれば目的地(偉大な将軍様ランド)に着くことのみにご執心で、
その手段についてはなんの価値も見出していないようだから、言っても仕方ない
ことなのかな。

その目的地も幻覚だし。

あと、世界最低の民度の国民というけれど、その国民を導くことができなかったん
だから指導者として失格だよね。

国自体が大きな収容所みたいなもんだから、民度もなにもないと思うけど。


324 :322 :02/12/04 07:08 ID:OJeZ2FSJ
>>323

例えの使い方とか言葉の定義のすれ違いはあるけど、
別にあなたの言ってることに反対ではありませんね。
まあ早く潰れて出直して欲しいですなあんな国。
それには誰も反対してないと思います。

325 :\ :02/12/04 15:04 ID:Dn01foB1
>318
>地政学的な緩衝地帯として中国とソ連に利用された
それにしたって、結構大変だよ。
アフガンなんかは、あっさりソ連に攻められてアボーンしたしね。
そんな簡単な事だとは思わないけどなぁ。

それと、東欧は強かだったとは思わないよ。ユーゴは上手かったと思うけどね。
ただ、ユーゴ>北朝鮮だと思うけどね。

それと、クリントンはやっぱり評価できませんか。
まぁ、たしかにそうですな。

>320
あの〜 冷戦時代のことを引き合いに出してどうするんですか?
いや、ソ連のテロ関連の政策も全て非難すると言うならば別ですが。
半ば戦争中だったわけですし。。
たしかに、現状でさえ、あんなことやってんのは頭にきますけどね。
だからこそ、最近になって、北朝鮮の禁体制がやわくなってるんじゃないかと想像してみているのですが・・・

326 :\ :02/12/04 15:22 ID:Dn01foB1
>320
北朝鮮には思い入れは無い。グルジアにはあるけど。
どちらかと言えば、中小国の外交姿勢に興味があるかも。
南北朝時代で言えば、鄭とか、衛とか。16・7Cのベネチアとか。
同じ時期のハンガリーとか。
まぁ、上記の国々と、北朝鮮では、比べるべくも無いのだが。

>321
現在でも、相変わらず中ロは、北朝鮮を、対米での緩衝地帯として、重視していると思うよ。
でも、経済的に北朝鮮を支えられる限界点に差し掛かってはいると思うけどね。
ただ、中ロともに、現金体制を支持するかどうかは別として、北朝鮮の位置に、緩衝
地帯があったらいいなとは、思っているんじゃないかな。

>李朝
ん? 禁体制は、そのうち崩壊すると思うよ。だって、国を支える経済が李王朝状態だもん。
まぁ、もしかしたら、崩壊しないかもしれんが。。イラクだって、相変わらずフセイン政権
が続いてるし、日本とドイツでも、どんなに経済状態が悪くなっても、ドイツは、ベルリン
占領まで、日本は原爆落とすまで抵抗を続けたからね。

まさに地獄だね。北朝鮮で生まれなくて良かった。。

327 :\ :02/12/04 15:26 ID:Dn01foB1
>325-326
○金体制
×禁体制

      ,,...-:':::":~~ ,,..  .~~""''':::..,,,
      :::::,         :..::::::::  ,
  ;y=ー~"''-::..,,,. ;;;;;,,,...:::--''''"~      ズゴォッ
  \/| \ |)

ついやってしまった。でも、言いえて妙だと言う気もする。

328 :\ :02/12/04 15:30 ID:Dn01foB1
まだあった。(TдT)
×原爆落とすまで
○原爆落とされるまで

被爆者の皆様すみませぬm(__)m

       /         /.    │    ヽ          \
 ∧ ∧/          /.     │     ヽ         ∧\∧ 〜
(  ⌒ ヽ           /      │      ヽ        (  ⌒ ヽ
 ∪  ノ          /      │      ヽ         ∪  ノ 
  ヽ_),)           /       │       ヽ        し' l_ノ
       ミ      /       │        ヽ      
            ∧ /∧      │       ∧ヽ∧  彡 
           (  ⌒ ヽ      │      (  ⌒ ヽ    
            ∪  ノ ミ  ∧│∧  彡   ∪  ノ
             ヽ_),)    (  ⌒ ヽ      し' l_ノ
                     ∪  ノ
                      ヽ_),)


329 :◆gOEl3XmF6U :02/12/04 19:05 ID:/BLhnXjc
良い討論です.
どうぞ続けて下さいまし.

330 :\ :02/12/04 19:42 ID:vKbFDr/3
>329
いや、わしのレベルは正直高くないかと。。

318-321氏、すみませんが、明日の昼から某地方に行くので、ネットに繋げなくなるかも。
そんなわけで、4・5日逐電しますんで、レスは非常に遅くなるかと。。
まぁ、この中小国厨が、とでも思ったおいてくだせぇ。
でも、レスまってくれればしまつ。

チェコは、プラハの春で失敗してたなぁ(TдT) ああ、チェコよ でも当時はチェコスロバキアか、、
そんでは・・・

331 :  :02/12/05 00:11 ID:WrZwvSur
 ∧||∧
(  ⌒ ヽ
 ∪  ノ 
  ∪∪   朝鮮の話はしないでください

332 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/12/05 01:06 ID:3a9pIrT2
>>306
アメリカが、北朝鮮の攻撃をしないのは、パワーバランスを崩さないため。
アフガンに進行できたのは、ロシアが了承したから。
中国の了解なしにアメリカ軍が北進すればややこしいことに。
それから、北にアメリカ軍が駐留すると、中国の台湾侵攻が難しくなる。
>>303-311
朝鮮外交が上手か下手かの評価は難しいと思う。
大国を手玉にとって拮抗させるのなら成功といえるかもしれないが、
他国の軍隊を引き入れ戦争を半島に起こせば失敗といえるかも。
中ソ両方と距離お置き自分でアメリカに対抗しようとしたことが
最大の失敗だと思う。一時的に譲歩を引き出しても、単なる延命に過ぎない。
統一に固執している状況自体が、外交手腕の限界を超えているような・・
個人的には、譲歩しない北の外交はすべてにおいて国益を損なっているように思う。
KEDOは北にとっての「点滴」でしかない。これを成功といえるのだろうか?

333 : :02/12/05 01:06 ID:yftBvddk
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=021204195058X186&genre=int

IAEA決議の受け入れ拒否=外相が書簡で通告−北朝鮮
【ソウル4日時事】4日の朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)の朝鮮中央通信によ
ると、北朝鮮の白南淳外相は2日、国際原子力機関(IAEA)のエルバラダイ事
務局長にあてた書簡で、核兵器開発の放棄と核査察受け入れを要求するIAEA理
事会決議について、「いかなる場合にも受け入れられない」として、拒否する姿勢
を示した。朝鮮通信(東京)が伝えた。


・・・本当にしたたかなら、こうはしないはず。


334 :TERRAさんに質問 :02/12/05 21:59 ID:f3oFdvNx
日本外交協会の勝手に食料支援をなど、日本政府の対北朝鮮交渉に対する
姿勢に付いてお伺いしたい。
どのような滑稽な意見でも構いません。
きままに感想を吐露してください。


335 :  :02/12/06 17:41 ID:75ZctqO1
あげ

336 :     :02/12/06 20:15 ID:CykZ+/BT
アメリカは自分の手で北朝鮮をどうにかしたいから、北を延命させるために
裏でノムヒョンを支援しているよ。

337 : :02/12/06 23:53 ID:CgjFoNJZ
韓国版日教組が反米風を吹かせてるようですね。
TERRAさん、教師になったら大変そうだな〜

338 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/12/07 11:21 ID:OpTS6Daj
>>313
このような論法が必ず出てくると思っていたけど、思ったより早かったですね。
日本政府・世論が予想外に強硬になったからでしょうか。

>>315
今回は協力しないでしょうね。
韓国政府がアメリカの決断を尊重するという姿勢だけ見せれば充分だと思います。
韓国内の世論は、やはり今のアメリカにはあきれている部分がありますね。
「そんなに戦いたいなら米軍同士で紅白戦でもやれ」という冗談も言うし。

でも、ブッシュが好戦的だと言うけど、アメリカのやり方は昔と変わらないですね。




339 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/12/07 11:37 ID:OpTS6Daj
北の外交は、拳銃を振り回す強盗のようなものだと思います。
ずっと振り回しているけど、一度も撃っていない。
よく見ると拳銃にプラモデル会社の印のようなものが見える。
「その銃から本当に弾が出るのか?」
「でも、出る可能性は皆無ではない」
そういう状況で、米や金を投げさせるのが、北のやり方でした。

正直に言って、これを外交と呼べるか疑問です。

また、中国という大国が隣にあるのに……ということについては、
韓国と日本にアメリカが軍隊を置いている以上、共産国である中国にとって
北の存在は価値があるものです。
韓国とアメリカにとっても同じことが言えます。
中国と極端な緊張状態になることは、韓国にとって悪い材料です。

だから私の考えでは、金政権はともかく北朝鮮国家は、消滅することが
周辺国のメリットにならないから存続しているので、金政権の外交努力が
北朝鮮国家の存続に果たしている役割は非常に小さいと思います。


340 : :02/12/07 11:38 ID:lw985Umm
>>339
おどしって奴ですね?

341 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/12/07 12:06 ID:OpTS6Daj
>>334
分からないことが多すぎますね。
結局、日本が北との関係をどうしたいのかが分からない。
拉致問題の解決の後で、本当に北との国交正常化を望んでいるのか?
また、「拉致問題の解決」とはどういうことか?
与党の政治家どころか、政府の中でも意見がいくつにも分かれていて、
日本にとっての交渉の目標が分からない状態ですね。

現状では、帰国した5人の家族を日本に呼ぶことを目指しているようですが、
それを拉致問題の解決にしてしまっていいのか?と思います。

あと、外交協会の支援については、「馬鹿なことをやった」という気持ちです。
独裁国家だから国民には責任がないという論理は疑問だと思います。
また、北の国民の満足度が上がることが、日本にとって良いことだと
彼らは本気で思っているのでしょうか??

日本は(もちろん韓国も)金政権との交渉では譲歩する必要は全くない。
北の国民が自分たちで金正日を吊したとき、韓国には北を助ける義務が
発生します。また日本の「人道援助」という言葉も現実的になると思います。


342 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/12/07 12:18 ID:OpTS6Daj
>>336
李会昌も反米発言をして、もうわけが分からなくなっています。・゚・(ノД`)・゚・
世論に媚びて、盧武鉉の支持層を崩そうとしたのだろうけど、もともとの
支持者が離れることもありえる状態ですね。

李会昌が圧倒的に優位だと思っていましたが、かなりの接戦になるようです。
アメリカの支援かは分からないですが、言うように盧武鉉が大統領に
なってしまってもおかしくない状況ですね。

>>337
別に心配していないですよ。
私もアメリカは好きではないから。(韓国にとって必要な国だと思うけど)



343 : :02/12/07 12:24 ID:RZdEVs9N
実は過去の日本で金権政治が横行した御陰で、
手段を選ばずに金を稼げる人達が政治に対する影響力を強め、
この50年の間に表に出ない形で、言わば政治家の出資者として、
影響力を強めている。
一般の日本人は朝鮮人に対して、旧日帝時代の続きで、
全くの排除すべき他民族というスタンスは取らなかった。
もし、民族団体が言うような実態を反映しない程の、
事実とは懸け離れた差別的な常識があったなら、
冷戦中に徹底的な排除運動が自然発生したはず。
参政権が認められないとして活発な運動が行われているが、
事実上、献金という形で政治活動は為されており、
帰化したにも関わらず祖国の為に行動する人間も絶えなかった。
諸外国に於いて韓国人が信頼されないとするならば、
日本における、こうした事情が、
知る人ぞ知る事実として一般常識となっている事もあるのかも。
つまり韓国人というのは、日本の例を見れば分かるように、
倫理性において大幅に劣るのだと。

344 : :02/12/07 12:32 ID:RZdEVs9N
アジアに於いて反米のスタンスを取る事は間違いではないと思う。
何となれば一方のアジアの極である中国が、
既にアメリカに対して絶対的服従を国是としているから、
いくら一国としての影響力も指導力も持たない国が、
反米を政策に織り込もうと大勢に影響はなく、
アメリカにとっても致命的な事ではない。
むしろ従来、対米依存が余りにも深かった諸国に於いては、
自国の独立性確率の為にも、ある程度の対米独立は必要ではないだろうか。
米軍基地を撤退させたフィリピンなどは良い例で、
アメリカという国は中南米へのスタンスを見ても分かるように、
譲歩した相手に対して、譲歩されただけの義務を自らに課すような、
そういう殊勝な国ではない。

345 : :02/12/07 12:39 ID:RZdEVs9N
独立性確率→独立性確保

また、現共和党政権で、これだけ中国の存在を認め、
パートナーシップさえ取っている。
中国との関わりが格段に深い民主党が、
こんどアメリカで政権を取れば、この流れは加速する。
そうであれば、確実に強化される中国の過大な影響力を牽制し、
将来的に発言権を確保し、自国民の独立性維持の為にも、
アジアに於いて責任を持とうとしないアメリカから、
今のうちから距離を置いておく事は賢明なのかもしれない。
大英帝国と運命を共にして、国と独立を失った人達は数え切れない。
植民地独立の混乱に紛れ決して目立たないけれど。

346 :terraさんへ :02/12/07 12:40 ID:f1h8pY4X
>>341
> また、「拉致問題の解決」とはどういうことか?

北も、へギョンちゃんが帰国したら終わりとか、蓮池、地村夫婦の
子供が日本に帰ったら終わりとか、なんとなくそんな空気がありま
すけど、日本(世論も含め)は全然違いますよね。

5人の残りの家族の帰国は、「拉致問題の解決」の序章に過ぎない。
「他にもあるでそ?洗いざらい吐いちまいなさい?実行部隊がいる
なら、そいつらを引き渡しなさい?被害者への保障もしなさい?
今後一切やらないって、見える形で示しなさい?」って事ですから。
それが終わらないと「拉致問題の解決」とは、認めないと思いますよ。
日本の世論は。


347 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/12/07 15:21 ID:OpTS6Daj
>>346
現在の金政権の間は絶対に無理ですね……。
金政権崩壊後の新政権が、過去の悪事を暴露することがあれば解決が
非常に近くなると思います。


348 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/12/07 15:38 ID:Y9GFFrKR
まともな議論続いてますね。
>>334
>日本外交協会
公務員の外郭団体、○○協会は、退職した官僚の就職先。
賞味期限の切れた非常用食料など、こんな協会通さなくても送れるはず。
期限切れの食料抱えて困ってたんだと思うよ。
アホとしか言いようがない。

>>336
>アメリカは自分の手で北朝鮮をどうにかしたいから、北を延命させるために
>裏でノムヒョンを支援しているよ。
それは考えすぎだと思うよ。選挙前にはどちらにも肩入れせず静観の構えでしょう。
アメリカは、どちらの政権になっても、外交圧力はかけるでしょうから。
韓国独自の北支援すらできないかも。
あまり、反米志向を強めると、アメリカの市場を失うかも。

>>388
>ブッシュが好戦的だと言うけど、アメリカのやり方は昔と変わらないですね。
ブッシュ政権が、北の「真珠湾攻撃」を望んでいる部分はあるかもしれません。

>>339
>金政権はともかく北朝鮮国家は、消滅することが周辺国のメリットにならないから存続
禿同。でも、中国が金正日の政策を支持してない部分があるので、今後はわかりませんが。

349 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/12/07 15:38 ID:Y9GFFrKR
>>341
>結局、日本が北との関係をどうしたいのかが分からない。
前にも書いたけど、日本の方針(政策)の混乱が、海外に拡散し海外を混乱させるパターンですね。
中国の日本領事館駆け込み事件の時と同じです。
今回は、北朝鮮との外交を求める人が、メリットが日本側にほとんどないですからね。
これも前に書きましたが、拉致被害者返してもらって人道援助(金払う)で終りの可能性も。
今回、パンドラの箱が空いたので、金や政治力で抑えてきた情報が次々とリークされますね。
日韓国交正常化の時のような左右対立や日中国交正常化のときのようなブームはまずないでしょう。
しらけた状態になるでしょうね。

>>342
>李会昌も反米発言をして、もうわけが分からなくなっています。・゚・(ノД`)・゚・
選挙になると、候補者はあることないことよく言います。(w
当選すると、ころっと忘れて違うことをやることもよくあります(w
外交については、多分アメリカの言いなりになるでしょう。
韓国の外交は、9.11以降幅が狭くなったと思います。親中政策も中国が逃げ出す可能性すらあります。
後は、人気取りの「反日」をしないこと。日韓関係も反日の度が過ぎると、
たとえば、レイプ事件などがきっかけになって反韓感情が爆発する可能性も・・
韓国の新しい大統領の外交センスに期待するしかないのかな?

350 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/12/07 15:43 ID:Y9GFFrKR
>>348訂正
15行目
×>>388
>>338
      ,,...-:':::":~~ ,,..  .~~""''':::..,,,
      :::::,         :..::::::::  ,
  ;y=ー~"''-::..,,,. ;;;;;,,,...:::--''''"~      ズゴォッ
  \/| \ |)
私も自殺しておきます(w

351 : :02/12/07 16:55 ID:P0h4NHoy
>金政権の外交努力が北朝鮮国家の存続に果たしている役割は非常に小さいと思います。

金政権の政策によって国が荒廃したことが、結果的に国の存続に繋がっている、なんて
ブラックすぎますか?

「潰れたら潰れたで迷惑だから、必要悪として生かしておこう」


352 :terraさんへ :02/12/07 17:05 ID:DkD4QzoT
>>347
禿同ですね。>金体制じゃダメぽ

だから、>>341にある
>拉致問題の解決の後で、本当に北との国交正常化を望んでいるのか?
は、体裁としては「国交は正常化するぞ♪日本はやる気マンマン♪」って
なってますが、日本としては拉致事件の解決、核兵器の放棄、麻薬はどーよ?
etc..色々あって、金体制の北朝鮮との国交回復は無いでしょうね。
少なくとも、個人的にリアルで肌で感じてる限りの世論では、国交回復?
金を太らせるだけの物資援助?ちゃんちゃら可笑しいわいって空気・・。

2ちゃんねるやハン板だけじゃないですからねぇ・・マジで。



353 : :02/12/07 20:10 ID:taPYv3+V
とりあえず今の日本はものすごく親米基調だと思うのですが。
欧州でデモがあっても日本にはデモはない。>反ブッシュ
Terraさんはこのあたりどう考えますか?

354 :在日半万年 :02/12/08 02:40 ID:imJvat8W
韓国の反米感情の盛り上がり、どうなるのかね。日本の場合、数年前に沖縄で
それなりに盛り上がったけど、続かなかった。現実的な対応ともいえるが。
韓国の場合、落としどころが難しいね。北朝鮮関係で米との同盟関係は
日本より切実だし、経済関係も米市場は生命線だしなあ・・。

355 :もも^−^もぉ :02/12/08 05:28 ID:RGHTyFS3
ちょっと前までホワイトハウスに液晶を沢山納品したって喜んでいたのにねぇ(呆
まあ、なんでこんなに右から左へ(思想じゃなくてね)振り幅が大きいのだろうか。

面倒な質問だったら、TERRAさんご免なさいですが、もし良かったらご感想を下さい。

「北、開城工団敷地を500万坪縮小」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/12/06/20021206000038.html

ヒュンダイが関わって作ることになっていたもののようですが、今更ながら北の公社が
保安上の問題や駅舎の設営で設計変更を言い渡してきたようですね。もうほぼ白紙からの
再スタートのようです。

何とな〜く反米デモの陰に隠れていますが、何か起きてもおかしくないネタのように思うんです。
地雷は取り払いだしているし、この先工業団地敷地の振りをして軍事拠点を置くとか、侵攻の際の
ゲートとして使う為にまた地下に穴を掘っているとか、やっていそうじゃないですか。

すいません、とりとめなくて。どうか宜しくお願いします。

356 : :02/12/08 10:56 ID:am0VxJ5N
しかし、ソヴィエトは北朝鮮のよな飢餓状態になる前にペレストロイカ・
グラスノスチ(情報公開政策)によって、計画経済から市場経済へ移行した。
いまだ混乱はしているが、北朝鮮のように飢えて死ぬということはまずない。
そこがソヴィエトの偉いところだ。
社会主義を固持する事よりも、国民全体の利益を考えた。
ゴルバチョフを賛美したいな。

357 :  :02/12/08 11:38 ID:5YVRY2E6
いや、そもそも食糧生産や地下資源で恵まれている
ソヴィエトや共産党中国と
食料と石油の確保で精一杯の北朝鮮とでは
全く話が違うと思うんだが。
ソ連邦や中国は客観的条件に恵まれていたから
ああいうキチガイ沙汰の政策でもなんとかやってこれたわけだが。

358 :44444444444444444444444444444 :02/12/08 11:47 ID:Dy8UqczT

オウム真理教 日本赤軍 朝鮮総連 この3団体は、戦後最悪の
極悪団体である、この中でも際立って残酷な犯罪を長期に渡り繰り返し
続けてきたのが朝鮮総連である。日本国民を徹底的に差別、罵倒し
国民の血税をしゃぶり続け、拉致事件の工作員を支援し、なお莫大な
金額を独裁者金正日に送りつづけ、その資金で核開発やテポドン発射
を支援し、あきらかなテロ団体である。
朝鮮総連は弱者を利用したとんでもない強者なのである。

今や国際テロ組織、アルカイダにも勝るとも劣らない 
極めて危険なテロ団体なのである。
直ちに、破防法を繰り返し適用しなければイケナイ それが出来なければ
国連に採決を取って、同盟国の協力を得て、朝鮮総連に軍事行動を起こす
しか道はないだろう。 テロ撲滅の為に一日も早く壊滅させる事である。


359 : :02/12/08 12:45 ID:am0VxJ5N
>>357
いや、ソビエトでも80年代以降の経済の混乱ぶりはすさまじもので、
世界一の産油国のはずなのに、慢性的なガソリン不足に苦しんでいました。
行政管理型の経済が完全がほぼマヒ状態。
これは石油に限らずすべての物品にいえたことで、丁度、石油ショック時の
日本のような買い付けさわぎが連日繰り広げらていました。
まぁ、政府の信用が完全に失墜状態。
こういう状態で政府がすることは二つ。
一つは旧来の経済政策を放棄する。まぁ改革とでもいいましょうか。
二つ目は力の支配で旧来のやり方を守らせる。
ソヴィエトは前者を採用。
中国の場合も漸次的に採用していますが、かなり保守的。
北朝鮮の場合は後者。
比較にはならないけど、ディオクレティアヌス時代のローマ帝国も似たような
政策を取っていました罠。


360 :名無し :02/12/08 16:11 ID:oq2tPpc3
【社会】北朝鮮の金総書記が今月中旬に中国訪問か

> 韓国の通信社、聯合ニュースは8日、香港の外交消息筋の
>話として、北朝鮮の金正日総書記が今月中旬、中国を非公式
>訪問し、胡錦涛総書記ら共産党新指導部と会談する予定と報
>じた。ただ、北朝鮮問題に通じた中国政府消息筋は金総書記
>の訪中を全面的に否定しているとも伝えている。
> 同ニュースによると、香港の外交消息筋は、金総書記が韓国
>大統領選が実施される19日の数日前に北京を訪問する予定だ
>と明らかにした。金総書記は核開発計画による外交的な孤立や
>経済難を一括して解決するために来年初めにソウルを訪問する
>計画についても中国側と協議するという。(共同)

日朝が全く進展しないので、北はチョッパリに見切りをつけ
中国に助け舟を求めましたね。今度は中国経由で米国と
交渉窓口を確保するのかな。

ジョンイルがカンコクで「反アメリカで、同じ民族として団結しよう!」
「そして平和的に民族統一しよう!」なんて言ったら、今のカンコクでは
ころっとジョンイルに乗っちゃいそうですね。ジョンイルよ!来年と言わずに
ソウルに行くなら今だぞ!

361 :  :02/12/08 17:23 ID:WnEuAicq
>>360
そしてアメリカが南もあわせて空爆してくれたらいうことないんだがな(藁

362 : ◆mhVmhVsXuY :02/12/09 00:40 ID:hNJJtAcn
保守sage

363 : :02/12/09 06:00 ID:He+M/qD8
>>TERRAさん

韓国に北朝鮮が吸収される形で統一された場合、北居住者への凄まじい地域差別があることが予想されます。また、経済負担も莫大です。
国連が臨時政府を作って北半分を統治するような形の統一の場合、そのような差別や負担は避けられると思いますが、自分たちの力で統一できずに、未だ分断さ れているというコンプレックスが生じます。

TERRAさんは、韓国主導の統一か、国連主導の分断統治か、どちらを希望しますか?
民族としての名誉か、実利か、の選択だとだと思います。
僕の予想では、韓国国民の本心は、経済的負担を避ける意味で国連に北を暫定的に統治してもらって、その上で精神的な負担を避ける意味で民族による統一を邪 魔したと国連に不満を言えるような状況を望んでいるように思えるのですが…

364 :\ :02/12/09 13:54 ID:vVyWv44Z
>350
GR1氏が、私をリモートコントロールして自殺させている(T。T)
服の所に番号や、名前が書けまつ(私の場合は\)
例えば、
チャ
  ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン
  \/|364|)
こんな感じでつ。参考まで、、
カチャ ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028542818/l50

365 : :02/12/09 17:53 ID:3z+YG19P
李会昌は、韓米関係を大切にしていく立場なんでしょ?
ノ・ムヒョンは、反米なんかな?
今の反米風は、もしかしたら北の工作員が煽ってるんじゃないの?
考えすぎ?


366 : :02/12/09 19:50 ID:UuISyGeb
>李会昌は、韓米関係を大切にしていく立場なんでしょ?

直接選挙はこれだから怖い。

>今の反米風は、もしかしたら北の工作員が煽ってるんじゃないの?

間違いなく煽ってるでしょうね。勿論全てが北の仕業ではないでしょうが。


367 :  :02/12/09 19:55 ID:BgDCMnXV
>>365
いえ正解です。
火炎瓶投げ込みだの大使館侵入現行犯で逮捕されて不起訴とかは相当な息が
かかっていそうだし、合衆国行きも全国規模のデモもと見事に煽ってるところを
見るとこれを絶好の機会とばかりに工作資金を注ぎ込んでいるみたいですね、
北は。
つーか、金大中自身が北シンパかつ後継者に太陽政策継承がないと投獄確実、
ということで韓国政府自身まで反米反韓に堕ちているって感じが。
勿論廬武鉉は与党大統領候補ですね。(苦笑
ここらへん、TERRAさんが泣くだけの理由がきっちりとあります。
これで害を一番受けるのが韓国の国と国民と明白に読めますから。
北朝鮮はこれでメリットを得られる、と考えてやっているのだろうけど、
今の暴走状態の韓国世論は返す刀で北をばっさり、と流れかねないから
不要な反米で諸共に損して終わった、ということになりそうでもありますが。


368 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/12/10 19:09 ID:bUds7R6V
韓国の大統領選混沌としてますね!
李会昌は反日的な発言だけでなく、空手形乱発中ですね。
結果は投票直前までわかりませんね。
韓国の大統領候補には、左翼と戦うぞ!って感じじゃなく、世論迎合型なのだろうか?

369 :  :02/12/11 23:58 ID:X7hBlwr+
保守age

370 : :02/12/12 01:01 ID:SK3mPlOh
皆さん乙です。
さて、ここの諸兄に質問させて下さい。
次期政権は著作権・知的財産の保護について、どのようなスタンスを取るでしょうか?
先般は『中国を交えた三者会議に汁』とごねていましたが、中国側も(形式的でしょうが)
著作権保護について国際慣例に従う姿勢を明らかにしている現在、日中から
蹴飛ばされる可能性が高いと思われます。
観測の根拠としては
・中国側が持たざる者から持てる者へ移行しつつあること
・韓国が、違法コピー大国の利益を「著作権無視」で侵害しつつあること
・中国は韓国を最恵国待遇にするメリットが全く無いこと
・韓国と合従して対日強硬策に出ると、日本の背後にいるアメリカと直接に
 対決せざるを得なくなる
・日本市場は、音楽・映画などでは世界2位の巨大なものなので、日本市場の
 保護という観点から「アジアにおける海賊版の取り締まり」圧力が高まる
(これらの点から、韓国は知的財産保護のスタンダードから欧米全体から制裁を
受けた場合、供給源が日本しか無くなるでしょう。)

知的財産保護について韓国が日本と話し合いを避ける理由は何でしょうか?
対日優越思想か、伝統的ぶらさがり家族主義か?
ガイシュツなら失礼。



371 :     :02/12/12 04:58 ID:P0q5gB5b
両候補とも甘い公約をポンポン出しまくってるけど大丈夫か???
なんか大安売りみたいで両方とも信用おけなくなってくるわ。
甘い公約乱発も度が過ぎると国民を馬鹿にしているようにも見えてくる。
ノ・ムヒョンの露骨なまでのポピュリズムを国民が見抜けないのは何故なんだ???
イ・フェチャンも対抗せにゃならんし・・、こんなんじゃ政治家としての評価が思いっきり下がるよな。
単純な揶揄とかじゃなくて、マジで韓国人ってギャンブラー気質というか
一発逆転を叶えてくれそうな人(物)に賭けるというか、堅実・冷静じゃないよな・・・。
TERRAさんには申し訳ないけどさ、端から見てて腹が立ってくるわぁ。

372 : :02/12/12 10:21 ID:Jk1btqqX
>>370
日本政府が韓国に遠慮しすぎることが原因。
日本の政治家やら官僚は紳士的に振舞っていれば、相手も慮って友好的な
ムードがかもし出すことができると勘違いしている。
これは、幕末に列強との外交交渉でやった手段。
ペリーらの外交団が訪れたときに、とにかく気分をよくして
帰ってもらおうとした。
もちろんこんな手段が通用するはずもなかった。
どういうわけでか、今の政治家や官僚どもはこれが有効だと思っているようだ。
事なかれ主義の表れでしょうね。

1972年に田中角栄が日中国交正常化を行なったときに、毛沢東からこういわれた。
『田中さん、うちのこれ(周恩来のこと)と喧嘩しましたか?
喧嘩しなくちゃだめですよ。』
しかしながら、この毛沢東の言葉の意味が理解できず、
随分と変わったことをいう人だとなぁ、という印象をいだいただけ。
もうバカかと(以下省略

国際社会で信用されるには、まずは自分の意見を持ち、言い争いになることを
当然だと思うこと。
これができて初めて、信頼される。
自分の意見をもたないで、相手に同調するだけでは、絶対に信頼されない。

373 :名無しでGO! :02/12/12 19:58 ID:YMLeKn0v
君たち知的障害者ですか?TERRAみたいなチョソせっせ
と機嫌をとってご満悦ですか。かわいそうですね。いいから
こっちに来てごらん絶対啓発されるから。君ら発車メロ
ディーに興味あるだろ? ホントは大好きなんだろ?だっ
て毎日聞いてるんだもん、ね、興味あるよね。なら決まり。
こっちでマターリ語ろうよ。

■■■JR東日本の発車メロディー■■■
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1034340599/

てめーら、山手線のどの発車音が好きですか?
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1038236058/

374 : :02/12/12 23:23 ID:AyQZy/r+
韓国の突然通告で会議延期=日本海呼称問題で

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021212-00000928-jij-soci
 国際水路機関(IHO、事務局モナコ)が発行する刊行物で、日本海部分をどう
記載するかについて日韓で論争が起きている問題で、日韓の海図作成機関同士が
来週東京で開く予定だった会議が、韓国側の意向で突然延期となった。韓国側は
日本海の呼称問題に関する日本側の譲歩を会議開催の事実上の条件としており、
日本側窓口の海上保安庁は頭を抱えている。 (時事通信)

375 :  :02/12/12 23:25 ID:XqnxLPIE
>>373
これセバスチャンスレにもあった

376 :  :02/12/13 07:42 ID:FPdORe/4
>>374

コレ放っとくとどうなるんだろう

377 :>>372 :02/12/13 07:57 ID:KW2xohFu
毛沢東の言葉の意味が分からなかったって田中をバカにするのはどうかなぁ。
日米繊維交渉は合理的な考え方で解決したし口約束とはいえブレジネフに
領土問題の存在を認めさせたり、そこらの売国政治家なんかとは田中は違うぜ?
田中は中国と話をまとめるために妥協はしなかったし、日本側の意向も汲ませたからな。



378 :  :02/12/13 09:57 ID:Vbh2lNWI
>>376
普通の国なら自然消滅→現状維持だけど

韓国なら会議をドタキャン→会議のことなど無かったかのように言いがかりをまた始める
と見た。

しかし日本側の譲歩が前提ってなに?
東海にするなら会議に応じましょうってか?
アホ?


379 :  :02/12/13 10:34 ID:De1Du6Wq
>>376
竹島と同じように会議の席にもつかずウヤムヤに東海にしようって
ハラと見た。
つくづく議論する気が無いようで・・・


380 :  :02/12/13 10:45 ID:koyQlEt9
>>379
きみら、まじで知らないのか?
水路機関のルールがおかしいんだよ。
関係国の間で結論が出なかった場合は、白紙になる、
つまり日本海の表記は消えてしまうわけ。
日本海を消せれば韓国の勝ちだろ?
協議に応じるわけがないじゃん。
最初から日本の負けが決まってるルールなんだよ。
笑えるだろ。


381 : :02/12/13 10:49 ID:Vbh2lNWI
白紙になった後はだれが決めるの?

382 :  :02/12/13 10:50 ID:RRlpbLo5
>>380
この時期に韓国は北朝鮮と同じ様な交渉戦術をとることを
世界にアピールすればよろし。
自分の行いが災いを招く事を知らしめてやれ!


383 :しかしなぁ :02/12/13 10:51 ID:tc2acttM
>日本側窓口の海上保安庁は頭を抱えている。 (時事通信)

なぜ日本側が頭を抱えなきゃならぬか誰か教えてくれ.

384 :  :02/12/13 10:55 ID:koyQlEt9
>>383
380を読めば?
白紙になったあとは、ずっと白紙のまま。
日本が譲歩して東海にするなんてことはないだろ?



385 : :02/12/13 10:59 ID:Vbh2lNWI
白紙のままのわけないじゃん。
それでokなら世界中白紙だらけなはず。

386 :  :02/12/13 10:59 ID:pjhPRv/c
海上保安庁。

頭抱える暇があったら、世界に向けて、韓国をアジアの
悪の枢軸認定しろ。やり口が北朝鮮と同じだってな。


387 :  :02/12/13 11:04 ID:koyQlEt9
>>385
だから、ルールがおかしいんだって。
常識的に考えたら、関係国間で調整がつかなかったら、
現状維持だろ?
ところが水路機関では白紙にするんだよ。
「わけないじゃん」といっても、そうなってるんだからしょうがない。
世の中は不条理なんだな。


388 :  :02/12/13 11:08 ID:pjhPRv/c
>>387
その白紙になるって件、どっかに記述してあるの?


389 :しかしなぁ :02/12/13 11:12 ID:tc2acttM
極東のほうがわかりやすいぞ.
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1039687866/
つまり,バカなやつは無視しとけということだ.

390 :  :02/12/13 11:13 ID:koyQlEt9
>>388
あるよ。
ずいぶん前の話なんで、簡単に見つかるかどうかわからないけど、
この問題を扱っているスレにはあるんじゃないかな。
水路会議が「白紙にしよう」と提案したときは
日本が抗議してなんとかストップできたのだが、はたしてどうなるか。
白紙というより、太平洋になるといったほうが正確なのかな?


391 : :02/12/13 11:18 ID:Vbh2lNWI
なんだ、抗議でストップできるのか。
つまり明確な権限はないんだね。

392 :  :02/12/13 11:31 ID:koyQlEt9
>>388
探したのですがもともとのソースが発見できず、弱いのですがこんなレスがありました。

104 :韓国をなめるな! :02/12/13 09:36 ID:TyrLdTnU
時間切れ、日韓水路会議開催されず

二国間で決着がついていない

IHO,空白表記(日本海消える)

・・・を狙っていると思われます。>韓国

かの国の狡猾さを甘く見る(=放置する)と、日本海が消えてしまうよ?

「韓国がどういう理由で会議をボイコットしたのか」を
IHO、ひいては世界に知らしめるべきです。
必要なら日本側から、最終回答期限を切るべきでしょう。




393 : :02/12/13 11:58 ID:Vbh2lNWI
IHOが今回の件で結局日本海を「空白」にしてしまったら、それは取りも直さず国際機関
としての無能を曝け出すことにならない?

当事者間の調停が「空白」だなんて、IHOなんかなくてもいいじゃん。

394 :  :02/12/13 12:18 ID:X/73n9mT
つーかその「白紙案」自体がすでに撤回されてるんじゃなかったっけ?

395 : :02/12/13 12:30 ID:pjhPRv/c
>>392
白紙にはならんと。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1039687866/120-122


396 : :02/12/13 12:36 ID:6VBOzpTZ
>>395
リンク先に行けば、こちらへのリンクが貼ってあるし・・・
下手な辞典のようですな(w

397 :  :02/12/13 12:36 ID:hwYd6hRP
http://hentai.s1.x-beat.com/sample1.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/sample2.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/

398 :  :02/12/13 12:40 ID:koyQlEt9
>>395
IHOの提案に対して、みんなが反対したってことでしょ?
それは知っているよ。
ただ、白紙はだめだというなら、あのルールはどうなるの?
ルールを変更したという話は聞いてないが。
二国間で調整できなかったらどうするんだろう?
また世界中の国の声が上がって「変更するな」ってことになるのかな。
すんなりそうなればいいのだが。



399 : :02/12/13 18:36 ID:Sng1yhS2
バ韓国よ。
そろそろ正気に戻って竹島返還して
「日米同盟」「韓米同盟」を有機的に結合させるべく
日韓攻守同盟を真面目に検討してくれよ、頼むよ。

400 :     :02/12/14 00:28 ID:1RRChAxV
北の核開発再会でイ・フェチャンに追い風が吹いてますな。
両方とも反日だからどうでもいいと思うが、世代的にイ・フェチャンを応援したい。

401 : :02/12/14 00:57 ID:yQGoFcLk
>>399
>日韓攻守同盟
冗談やめてくれ。絶対に半島人が日本の国力を傘に着て禄でも無い事するから。
戦前の通宝山事件や、古いところでは元をそそのかして日本侵攻を企てた高麗という
邪悪な前例がいくらでもある。TERRA氏には申し訳ないが、他人の威を借りる事に
なんの抵抗もない事大根性を持った集団に背中を預けるなんて・・・
いまだって東南アジアで威張りちらして殴られているんだしね。
そんな条約結んだら、周辺国と悶着起こして『同盟に従って日本も出兵汁!』と
言い出すに500変造ヲン。

402 : :02/12/14 11:39 ID:FzXigbKG
李会昌が大統領になったら、金大中の亡命も
ありうると辺真一がSAPIOに書いてましたがどうでしょう?

403 :  :02/12/14 17:17 ID:AqS5A3xo
>>402
まあ太陽政策失敗が公式見解になる、歴代大統領同様あらゆる言動が
刑事捜査・告発の対象になる、それにこれまでに明らかになった家族の
汚職に北への不正送金にノーベル平和賞ロビー活動専念に多分今回の
選挙絡み(徳政令の話とか色々出てる)を考慮すると、残れば再度死刑
確定とみるべきでしょうし。
それを避けるために亡命は実にありそうですな、金大中だけでなく。
どこに亡命するかは実に興味深い推測になりそうですが、まあ大統領選挙が
終わる前にこういうのを話し合うのはちと気が早すぎかと。


404 : :02/12/14 23:16 ID:zAEk63dW
>>403
豊田を名乗って日本に帰化することだけは止めて欲すぃい。
まぁ、金泳三も日本で講師をやっていますけどねぇ。
っていうか金泳三が日本の大学で講師をやっているなんてどれだけの韓国人が
知っているだろうか・・・。
大統領を止めればただのご隠居になってしまうんですねぇ。
それもまたサッパリしててええんでないかい?

405 :  :02/12/15 11:16 ID:DfR8tbcj
Terra来なくなってしまったな。
吉牛ばっか食べてると健康によくないよ。
偶には野菜も食べような。あとカルシウム。

406 : :02/12/15 11:56 ID:tNqX8Nkn
もうそろそろ帰国の準備でもしてるのだろうか・・・

407 :  :02/12/15 22:57 ID:e2eXz72V
二・三日前に違うスレで見かけた。

408 : :02/12/16 06:28 ID:5tRBFkwk
TERRA氏はこの掲示板でのやりとりをまとめた本を執筆中だよ、なんてね。

でも、本出してうまく盛り上げれば売れるかもね。
だって「親日派のための弁明」だって元はといえばハングル板で
「韓国の掲示板でキムワンソプって人がすごいこと書いてる」
って話題になって、「日本でも彼の本が出るぞ!」→「みんなで買うぞ!!!」
で、本屋の売り上げランクイン。それからランクを見て一般人が買って
マスコミでも取り上げられるようになったわけじゃん。

って、そんなに甘くないわな。

409 :h.t ◆fN6DCMWJr. :02/12/16 22:56 ID:hGEosw61
保守age


410 : :02/12/17 23:41 ID:HNU38zm+
てらちんはノムヒョン人気爆発でファビョってしまったか?

411 :. :02/12/18 14:36 ID:xDyX5vFW
選挙応援にいってんじゃないのか




っと言ってみる。

412 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/12/18 19:23 ID:LA+QS5uY
大統領選投票直前ですね!
結果は私にもわかりませんが、ノムヒョンが当選してもアメリカの圧力に屈するんじゃないかと私は思います。
日朝交渉でのアメリカの横槍(核兵器開発の暴露)などもあるのでTERRAさんが危惧するほどではないと思いますが。
ノムヒョン当選の場合は、何ヶ月間か、すったもんだするでしょうけど。

それから、今回の韓国人中学生ひき殺し事件の反米活動異盛り上がりは、沖縄がヒントなのかな?
犯罪(沖縄)と事故(韓国)の違いを韓国人が理解できないのだろうか?
70年安保の時は、ベトナム反戦もあったけど、今回の反米活動はね・・

TERRAさん試験か博士論文かなんかで忙しいんじゃない?
TERRA氏はイ・フェチャンの息子だったとか言うようなギャグはなしね(w

413 :  :02/12/19 01:01 ID:sSpmsCge
TERRAは選挙が気になってハン板どころじゃねえんだろ。

414 :ホームランスレより :02/12/19 08:21 ID:VRHMSMVb
>>412
> TERRA氏はイ・フェチャンの息子だったとか言うようなギャグはなしね(w

関係ないが、イ・フニャチンと読んでしまった。

415 :/ :02/12/19 11:46 ID:TdAXlAHz
日本で投票できるの?

416 :  :02/12/19 12:23 ID:7pd7A/lp
鄭夢準って、なかなか狡猾なやつだね。
初めから、最後に自分に注目を集めようと狙ってたんじゃないか?
今は、無理だとあきらめたが、将来、大統領になるために、
いろいろ小細工しているね。
こんな奴に騙されるようなら韓国は、本当に駄目だな。

まあ、日本も人のことは言えないが・・・


417 :\ :02/12/19 15:36 ID:Yfe0qqe/
>415
無理だったような・・・
それでも、結果は気にしているでせう。

>412
日本では、反米運動があっても政権は親米である自民党がとり続けてましたな。

418 : :02/12/19 20:23 ID:Yj/knyGH
http://daesun.kbs.co.kr/dsun/1219index.html
超大接戦!
おもしれー!

419 : :02/12/19 22:12 ID:wsmwTBhH
ノムさんが勝っちゃったね。

420 :  :02/12/19 23:10 ID:v7OuCqFr
韓国もうだめぽ

421 : :02/12/19 23:44 ID:Jd0lCvHV
盧武絃「日本の悪の歴史の審判に時効はない」 

今こそ「戦後政治の総決算」として「植民地支配の清算」をして北朝鮮と韓国への謝罪と補償が必要だ。在日の一世に2億円の個人補償を支払うべきである。朝 銀に一兆円だけでごまかし、本当の罪を償う気があるのか今こそ誠意を見せるべきだ。


422 : :02/12/19 23:45 ID:Jd0lCvHV
↑電波チョンです。

423 :雄飛 :02/12/19 23:45 ID:Tbo01qGx
ノムさんがんばれ。

424 :   :02/12/19 23:46 ID:gA2xQUxO
また謝罪と補償か・・・

425 :?! :02/12/19 23:46 ID:CjRqO1fU
>>421
ワラタ

426 :  :02/12/19 23:47 ID:xMhRk1xh
私どもは、現在、大阪府下の老人介護ボランティアを行っておりますが、日々の活動の中でわれわれ個々人が、
出来ることについての非力さを思い知らされることが多くあります。
その一つが、資金です。
奇麗事は、申し上げるつもりはございません。
ボランティアと申しましても、活動を行うには何かと資金が必要になります。
皆様の中にも、小額なら募金をしても良いと思われる方も多いかと思いますが、「銀行振込み」や、「現金書留」で
の送金など、少しの煩わしさ(時間の不一致など)から忘れ去られることも多いと思います。
又この方法では、100円単位の小額でほんの気持ちというのは出来ません。
そこで、多くの方に気軽に、又極力負担をなくす方法と致しまして、下記HPからご支援をお願いすること
に致しました。
このような方法につきましては、何かとご批判もあるかと思いますが、何卒皆様のお力を、少しお貸しいただけ
ますよう宜しくお願いいたします。
http://www2.free-city.net/home/yurikago/


427 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/12/20 00:29 ID:NOZkeB3P
この結果を半分くらいは覚悟していたけど、やはり辛いですね。

私と思想はまったく違うけど、民主化闘士としての金大中は尊敬できる
部分が多くありました。しかし盧武鉉には何もない。

これほど尊敬できない大統領は初めてです。

428 : :02/12/20 03:33 ID:IOtVsYqM
日本でいえば村山社会党の単独政権を国民自ら選んだ感じかな?
たしかに辛い(w ご愁傷様です。
しかも5年間変わらないんだもんね。

ただ、村山政権の無能が、危機管理がいかに重要か国民に理解させたともいえるので、
一度最悪を体験するのもそう悪いことばかりではないと前向きに考えましょうよ。
自衛隊に対しての認識なんて、随分変わったですからね。

まあ、なんというか、日本人としては彼が暴走しないでいてくれるように祈るだけです。



429 :    :02/12/20 04:02 ID:ORxbXFCW
長期的な展望を見据えた判断ではないことは確かだ。
国民は本当に政策を見て判断したの???怪しいね。
瞬間湯沸かし器のように世論が沸騰した瞬間大統領が生まれた、といった感じ。
「一発逆転」とか「奇跡」とかを好む韓国人らしさをまざまざと見せつけられた気がした。

430 :  :02/12/20 04:29 ID:BeZuqD+Z
あの電子集計はすばらしかったけど、
ああしたシステムを作る実働部隊はのは若い連中だろ。ノムヒョン支持者が多いはず。
人為操作の心配はないのかねえ?今更いってもせんないが。

431 :  :02/12/20 04:38 ID:nHv9jFw5
正直複雑な心境です。外交の経験がほとんどない分、
”日本にとっては”組し易い人物だと思います。
しかし、彼が持論にこだわればこだわるほど、南北関係
だけでなく、東アジア情勢そのものが泥沼化するのでは、
と不安を感じずにはいられません。
一日本人としては、個人的にムヒョンがどのような対日感
情を持っていようとも、心情的に親北であろうともかまわな
いから、最終的には”半島及び東アジアの安定”にとって
最善と思われる政策を採用する理性を持った人物である
ことを願うのみです。


432 :  :02/12/20 04:52 ID:BJ3tnKFK
ほとんどの人が、太陽政策に対して批判的とか、
散々、いろんなところで聞かされてきたけど、
実は、そうでもなかったって事ですか・・・
しかし、多くの韓国人にとって、
自国民の拉致より、反米・親北・とりあえずの安定。
ということなのか?
もし、そうなら「同胞」という言葉が好きなわりには、冷たいな。

しかし、もはやどうもいいことですが、
チョンモンジュンは、ただの間抜けでしたねw

433 :  :02/12/20 05:08 ID:2ea4Xc8P
宮崎正弘のメルマガとってるんだけどこんなこと書いてあった

   宮崎正弘の国際ニュース・早読み
      平成14年(2002)12月20日(金曜日)
           通巻463号
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
或るコリアンウォッチャーの嘆き。
「盧武金玄が勝つと、韓国に文化大革命が起こると思います。4月に彼を直撃インタビューしまし
たが、ノサモと呼ばれる取り巻きたちはまさに現代版・紅衛兵です」。

 そして廬が1.9%の僅差で勝った。北朝鮮も北京もほくそ笑み、この悪影響は反米・反日運動
の拡大となる。
 これで現代グループは倒産の懼れ、金大中の監獄行きはなくなった。
日本はまたまた謝罪を強要され、小泉はソウルに呼びつけられるだろう。北の核は朝鮮民族の主
権であり、日本はつべこべ言うな、と言われることになる。
 米韓関係は根底的に揺らぐ懼れも強い。

ノムヒョンって本当にやばそうだね(>_<;)



434 : :02/12/20 10:13 ID:IOtVsYqM
>>432
>チョンモンジュンは、ただの間抜けでしたねw

どこにも救いのない今回の選挙で、一服の清涼剤のような存在だね。
やっぱモンジュンはイイ!


435 : :02/12/20 18:37 ID:UlA/O+GT
ノムヒョン、言うこと変わってないか?
国会ではハンナラが多数を占めている以上、勝手なことはできんてことか

436 : :02/12/20 18:37 ID:Olnwchzq
>>433

吉田大先生が、ノが大統領になったら平和が来るのですと
言ってたぐらいだからね。

極左が誕生しちゃいましね。

437 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/12/20 19:52 ID:1GDh7Yxi
>>427-436
 私はちょっと違う見方をしています。
 盧武絃は当選したいがため、あることないこと言ってきたように思います。
小泉首相もアメリカ当局も盧武絃も異口同音に「日米間の連帯」を口にすることが
ポイントだと思います。
 WTO(GATTウルグアイラウンド)当時の金泳三大統領、細川首相が、
反対を押し切って米の輸入を認めたのを思い出してください。
「日米韓」がキーワードでしょう。
 中国が北を見限った現状を考えると、盧武絃が中国に行って北との友好を口にしても
相手にされないでしょう。対北強硬路線は当分続くと思います。
 9.11は北朝鮮を過去のものにしてしまった・・と私は見ています。
盧武絃が自分で泥をかぶろうがかぶるまいがアメリカの方針に従うとみています。
3ヶ月ぐらいは、ごたごたすると思いますが。

438 : :02/12/20 20:18 ID:+wF/LDQV
>>428
> 日本でいえば村山社会党の単独政権を国民自ら選んだ感じかな?
> たしかに辛い(w ご愁傷様です。
> しかも5年間変わらないんだもんね。

しかも、だれも村山政権のあいだに大震災が起こるなんて予想はできないが、
ノ政権の間に大変なことが起こる可能性が高い(もう起こっているとも言う)
という根本的な違いが。。。

439 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/12/20 20:29 ID:1GDh7Yxi
>>437訂正
×小泉首相もアメリカ当局も盧武絃も異口同音に「日米間の連帯」を口にすることが×小泉首相もアメリカ当局も盧武絃も異口同音に「日米間の連帯」を口にす ることが
○小泉首相もアメリカ当局も盧武絃も異口同音に「日米韓の連帯」を口にすることが
自殺する前に、北の工作員に殺されそう(w


440 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/12/20 20:34 ID:1GDh7Yxi
右クリックの「貼り付け」を2回押してしまった(鬱
氏んでも氏に切れない(ww

ビールのみ過ぎ

441 :  :02/12/20 22:10 ID:dVrrLkWo
>>437
三か月揉めて方針転換すれば、「国民に対する裏切りニダ!」と煽られる罠。
全く揉めずに北と仲良くやる以外に支持率を維持することは出来ん上に、
それで「太陽政策による成果」を出せなければ支持率が落ちていくし。
麻薬に手を出しちゃったと思うよ、与党は。
解決するには禁断症状の感情的な反政府運動を無視して日米と協調路線を
取り続けて韓国国民が納得するまで耐えるしかないだろ、政権が持つかね?
鄭夢準やハンナラ党若手あたりが発奮してせっせと煽ってくれるんじゃない?


442 :  :02/12/20 22:11 ID:dVrrLkWo
>>438
これで廬武鉉政権発足前に大変なことになったら大笑いだね、
また斜め上を行ったってことで。
一応二月末からだからあと二月ある、なにが起きても不思議ではないからなあ、
現状を鑑みるに。


443 :. :02/12/20 23:11 ID:s7IMigR/
ものすごい反米の雰囲気のなかでそれにのった形で
当選しちゃったからね。
現実的には、反米でやっていくってのは不可能なわけで(俺もアメリカ嫌いだけど)
韓国民(支持者)の反感かって支持率急落でしょうね。


韓国の大統領制ってどんなの?
フランスっぽいのかな?


444 :  :02/12/21 01:05 ID:A/xAfS7Z
>>443
大統領選スレでも紹介されてますが、
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Pochi/9478/
の法的位置付けの欄を見ると分かりやすいと思います。
簡単に言うと三権を超越した地位と権力を持つ、非常に強い権限
があります。
確かにフランスの大統領制に似てますが、首相の地位は明らかに
大統領よりも下です。従って議会の力はフランスよりも弱いと思い
ます。

445 :  :02/12/21 01:36 ID:Gg9D3yCq
第76条@ 大統領は、内憂、外患、天災、地変又は重大な財政上、経済上の危機にお
いて、国の安全保障又は公共の安寧秩序を維持するために緊急の措置が必要であり、
国会の集会を待つ余裕がないときに限り、最小限に必要な財政、経済上の処分を行い、
又はこれに関して法律の効力を有する命令を発することができる。

なんかすごいファジーな憲法だね。


446 :   :02/12/21 08:01 ID:Zprdluql
韓国ってなんで、飢餓が餓死者を出しまくり政治犯収容所をつくって
虐殺を激化させてる時期に宥和政策にはいったんだろう。

447 :  :02/12/21 08:05 ID:biEg8PkO
漏れ的には、「やっぱり戦争は恐ろしいから、韓国は融和的政策をとらざるをえない面もあるのだろう」
(チェンバレンも第一次大戦の記憶を持っていたから、宥和政策をとったらしい)
世代分布を見る限り、全然関係なかったようだ。

448 :  :02/12/21 08:08 ID:y1z0XxMP
もはや北の民衆を同胞とみなしていないのでしょう。

449 :  :02/12/21 08:10 ID:1yEkhsp3
ミサイルがコワイから

450 :  :02/12/21 08:15 ID:OTVtERY+
ミサイルが怖いのは台湾も同じだが、なぜこうまで正反対の結果になるのかねえ。
北に好意的なのは20代、30台なんだろ?これもウリナラマンセー教育の結果か・・・。

451 : :02/12/21 08:23 ID:XG+nfXiw
一応、半分は強行派候補に入れたんだから韓国人もそう捨てたもんじゃないと言ってみるテスト。
ただこの数パーセントの差が取り返しのつかない結果を生むわけだが...

452 : :02/12/21 08:23 ID:/KERwQiY
今朝の新聞見たけど、韓国の若い世代には大韓航空機爆破もいまだに陰謀だと
信じてるやつがいるって書いてあったけど多いのかな。

453 :  :02/12/21 08:26 ID:XEoSiqzw
西村眞吾は韓国国民でなく北朝鮮がノムヒョンを選んだと言ってるね

そして、韓国国民は、この「独裁者」と「宥和する」大統領を選んだのだ。 
危ぶむのは、韓国国民はこの結果に責任を持てないだろうということだ。
韓国に亡命した北朝鮮の、黄書記の警告が見事に結果を出しつつある。
その警告とは、「北朝鮮の韓国内における工作活動網は完成している」と言うことだった。
この警告は事実だ。従って、金大中大統領は、この黄書記を監禁状態において太陽政策を進めた。 
その太陽政策を継承する大統領が選ばれた。
選んだのは韓国国民と言いたい所だが、どっこい、もう一人当事者がいた。それは、北朝鮮だ。 
選挙中の、あの反米運動を映像でみれば、明らかに扇動のプロが仕組んだ演出であるのが分かるではないか。
太陽政策とは、反米運動なのだ。太陽政策とは、在韓米軍撤廃運動なのだ。
太陽政策とは、独裁者の本質を見誤った上に築かれている。
北朝鮮の独裁者は、核兵器・生物化学兵器を開発し手中に修めている。何時使うか分からない。 
韓国国民は、それは日本に落ちるもの、韓国には落ちないものと思っている。
韓国国民は、統一朝鮮が、核兵器と生物化学兵器を保有することになるから、
北朝鮮の核兵器開発は「めでたいこと」だという北朝鮮の宣伝を真に受けている。
http://www.n-shingo.com/cgibin/msgboard/msgboard.cgi


454 : :02/12/21 08:26 ID:ZDA+TidT
〜2ちゃんねらの予言〜
北朝鮮の現体制が崩壊したとき、いったい何が起きるか。
2ちゃんねらの一人として、あらかじめ予言しておきます。
1)にわか反体制運動家の出現
 それまで金正日体制に取り入ることができずに冷飯を食わされていた人間が、
 とつぜん「俺は独裁に反対したために睨まれていたんだ」と言い出します。
 体制崩壊の原因が経済破綻だったにもかかわらず、それまで名前も顔も知ら
 れていなかった「反体制運動家」が雨後のタケノコのようにあちこちから出現。
 まるで体制を崩壊させたのが自分の手柄であるかのように自慢げに振舞います。
2)みんな「俺は強制されていた」
 それまで金正日万歳と叫び、進んで体制を支持していた人たちは、恋人に騙された
 女子高生のような顔をして「自分は騙されていたんだ!」「強制されていたんです!」
 と、実は昔から独裁体制の悪弊を見抜いていたかのようなことを言い出します。
3)独裁体制が続いたのは日本のせいだ
 そして「にわか反体制運動家」「騙されていた善良な人たち」は口をそろえてこう
 言い出します。
 「あんなひどい独裁体制が21世紀まで続いたのは、日本が経済支援をしたからだ!」
 「金正日体制を裏で支えたのは日本だ!」
 「北朝鮮に独裁国家があったのは、日本のせいだ!」
 「日本は復興を支援して当然だ!」
これ、絶対当たりますから、あちこちに貼っておくといいですよ(笑)。
そのときに「ああ、そんなことは日本では前からネットで予想されてましたよ。」
と言って微笑むためにも、ね。


455 : :02/12/21 08:37 ID:c2KXAg99
そんな事は今に始まった話じゃない。なんせ戦勝国民だからな。
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/crime.html

456 :  :02/12/21 08:39 ID:iDP8Tsfz
>>453
ほんとに救いようが無いな、朝鮮戦争で南の民衆が何人死んだと思ってるんだ?
100万人だよ?そのくせ「日帝36年」はいつまでも根に持つ。
もう頭の中では核保有国、超大国にでもなったつもりなんだろうか。

457 :  :02/12/21 08:44 ID:1yEkhsp3
>>456
戦争とイジメをいっしょにするな

458 : :02/12/21 09:07 ID:/KERwQiY
>>457
卑屈だね。

459 : :02/12/21 09:11 ID:s+M7WmLQ
NTV
「韓国では今左翼が大流行。」

韓国で日本の3〜40年遅れており、
北鮮に至っては第二次世界大戦を時空逆行して
中世の封建国家(しかも例を見ない程劣悪)
この二つがつっくけば更に後退するんだろうな
見てみたいなぁ、統一国家を

460 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/12/21 09:22 ID:rCZsSRl0
新聞での書き方を見ていると、金大中が大統領になったときよりも大きいですね。
李会昌と盧武鉉の対決が、それほど注目されていたとは思わないのですが。

>>428
村山は無能だっただけですが、盧武鉉は悪意がありそうです。
しかもその悪意を自分で正義だと思っています。
(これは金大中と同じですが)
もう決まったことなのであまり言いたくないですが。

でも、青瓦台と、軍隊・経済官僚の対立は必ず起きるでしょうね。
軍隊などは、理念より現実を重視するので、反米感情による反米政策に
従えるだろうか?という疑問があります。


461 : :02/12/21 09:29 ID:XG+nfXiw
>>460
悪意ってえのはやっぱり北がらみですかね?

462 :   :02/12/21 09:33 ID:Zprdluql
しかし、アメリカの軍事法廷も選挙の前に判決を出すような
事をするのは控えるくらいの頭はあっていいと思うが。

そのこと一つでアメリカのコストが全然違うのに。

463 :Nステ清水の捏造野郎、謝罪せよ :02/12/21 09:34 ID:FEt9GWlW
大日本帝国軍志願に殺到した朝鮮民族
------事実の確認はじめようではないか。
総督府の数字が作り事だと言うなら、反証を挙げてからにせよ。

◆大日本帝国軍に志願した朝鮮民族
     採用数    応募者    倍率
1938年   406    2,906   7.7
1939年   613    12,348   20.1
1940年  3,060    84,443   27.6
1941年  3,208   144,443   45.1
1942年  4,077   254,273   62.4
1943年  6,300   303,394   48.2

(1943年10月1日からは、韓民族に対して、徴兵の告知が行われ、
1944年4月1日から8月1日にかけて「第一回徴兵検査」が行われた)
----------------------------------------------

◆朝鮮総督府が調査した、徴兵制に向けての事前調査

      徴兵の適齢者  日本語が出来る人 日本語が出来ない人
1941年    193,007   50,753 26%   138,924 72%
1942年    214,229   51,595 24%   158,434 74%
1943年    224,936   54,930 24%   165,679 74%
1944年    203,112   61,362 30%   137,741 68%


464 :Nステ清水の捏造野郎、謝罪せよ :02/12/21 09:35 ID:FEt9GWlW
1: 1943年10月1日までは、韓民族からは志願兵しか居なかった。
2: その1943年「兵士として適格な年代」以外から7万8458人も余計に志願していた。
3: 志願者が殺到したのは「仕事がなかった」からではない。戦争中、あらゆる業界で
常に人材が不足していた。韓民族は、日本が勝ち進むのを見て、事大の対象を、
熱狂的に日本に切り替えたのである。
4: 日本に併合されて30年以上経過しても、韓民族で日本語が出来る人は、男が30%程度・
女が10%程度だった(=計20%)。特に農村部では、日本語が話せる人は計17%程度しかいなかった。
5: よって「日帝時代、すべての韓国語は禁止されていた」は、嘘である。
6: 日本では半島向けに、ハングル表記の商品や看板が盛んに作られていた。
7: 「三・一独立運動」時の民族代表の一人、朴煕道や、玄永燮は、朝鮮総督府のMinami Jiro
総督に対して「朝鮮語使用の全廃」を提案している。その時、総督は提案された「日本語教育」
を反対した。
8: ハングルを復活・普及・研究したのは朝鮮総督府や日本である。(李朝第10代国王・燕山君は
「ハングル教授学習禁止令」を出し、第11代・中宗に至っては「諺文庁」を閉鎖している)
9: 「創氏改名」とは韓民族が「日本名」を名乗る事を許可した措置である。つまり「自己申告制」。
10: 「日本語教育」「創氏改名」は、韓民族側から発議されたものである。
11: 朝鮮総督府は、1938年頃まで「韓民族全体を徴兵の対象とするのは何十年も先の話」と
考えていた。理由は「使えない」からである。
12: そして総督府が危惧したとおり、大戦の後半、朝鮮人兵士の脱走・裏切りが頻発する。
13: 当時は朝鮮人=日本人であった。韓民族は日帝に対する、最大の協力者である。

465 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/12/21 09:36 ID:rCZsSRl0
>>429
「韓国人の悪いところが出た」とよく聞きますが、今回の選挙にも希望がありますよ。
地域対立ではなく、「反米対非反米」「親北対反北」という安保政策が対立の軸に
なっていたことです。
政策対立になった分だけ、さまざまな扇動や工作が大きかったのでしょうが。

>>430
システムを作る人の中に盧武鉉信者が混ざっていても、あまり影響はないのでは……。

>>431
もし私の予想通り、軍隊や経済官僚に対する影響力が弱ければ、
盧武鉉は、就任から退任していきなりLame duckになるような気がします。

>>434
鄭夢準がやったことは、余計に盧武鉉を強くしてしまった気がします。
前日に支持撤回というのは、あまりに醜い行為です。
李・盧どちらに入れるか決めていなかった人が反発を感じて、盧武鉉に投票したという
ことがあるでしょう。
もちろん、鄭夢準の指示撤回で投票を棄権した人も10万人ほどいると思いますが。

466 : :02/12/21 09:38 ID:2P856UB5
>>459 企業化さんのスレのコピペです。

名前:名無し 投稿日:2002/12/20(金) 09:44 ID:8QDjwH.2
企業家さんおはようございます。
カンコクも日本がかつてたどったように、「エセ左翼化」に
向かうのでしょうか? かつて(今も?)日本の若者が「平和」「市民」
「良心」といった言葉にコロっといっちゃったように、カンコクの若者も
「平和マンセー」「市民マンセー」と逝きそうですね。

現在、チョッパリの「社民党」は壊滅状態であります。
彼ら彼女らは職にあぶれております。(W
是非,彼らの就職活動先としてカンコクを奨めたいです。(W
彼らは日本では活躍の場所が狭められ、苦しい状態ですが
社民党の培った「本格的市民活動」の伝授やその講演会
などでカンコクではまだまだ活躍できそうですから。(W
なんてったって彼らは「プロ」ですから。(W

---------------------------------------

近くに日本というお手本があったのに、何故韓国民は
日本と同じ轍を踏む?韓国が日本的左翼化に向かうことは
TERRA氏が一番心配していたことでしょ。
ノムヒョンじたい、社民党みたいなものだから、今後は
韓国に「日教組」みたいなものが出来るかもね。(W
ことでしょ。


467 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/12/21 09:39 ID:rCZsSRl0
>>465の訂正です。
×就任から退任して
○就任してから

468 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/12/21 09:46 ID:rCZsSRl0
>>432
今回は、太陽政策の是非を問うということよりも、
「このままアメリカに追従していっていいのか?」
ということに論点が動いたのだと思います。

盧武鉉は、選挙中は太陽政策についてあまり強く言わなかったようですから。

太陽政策に批判的な人でも盧武鉉に入れた人はいると思います。
やはり反米・非米という感覚が強かったのかな。


469 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/12/21 10:07 ID:rCZsSRl0
>>437
そうなのですよ。
感情がどうあろうと、最終的には、アメリカ影響下であることを選ぶしかない。
それが嫌だということで盧武鉉が当選したのだろうけど、嫌だと言っても仕方がない。
なぜならアメリカ影響下であることが最善だからです。

盧武鉉とその側近は、「駐留のない韓米同盟」が最善手だと考えていると思います。

これも日本の左派が言っていたようなことだと思いますが。

470 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/12/21 10:12 ID:rCZsSRl0
>>441
>鄭夢準やハンナラ党若手あたりが発奮してせっせと煽ってくれるんじゃない?

たぶん民主党内の人間の反発の方が大きいでしょう。
韓国政界には、三金の影響を受けたような人物が多いです。
また、民主党は実質的に「大中党」でした。
だから金大中は議会に影響力を持ち続けることができました。
しかし盧武鉉では、民主党を押さえることはできないでしょう。


471 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/12/21 10:14 ID:JxLdW6H8
>>468
1〜2年で若者たちの「盧武鉉」への失望感が広がりそうな予感。
現在の韓国の外交は選択範囲が狭い。
盧武鉉に北とともに孤立する覚悟はあるのだろうか?
しっかりした外交ブレーンいるのだろうか?

472 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/12/21 10:16 ID:rCZsSRl0
>>445
憲法というのはそういうものでいいのですよ。
それに、憲法論になると、私も日本憲法に対して言いたいことは色々あります。

473 :テコン∨ :02/12/21 10:20 ID:GRSF/zSl
日本から仮に米軍が撤退したとしても一国で周辺国に軍事的に対抗する事は可能だろうが。韓国にはキツイだろうな

474 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/12/21 10:24 ID:JxLdW6H8
>>469
>盧武鉉とその側近は、「駐留のない韓米同盟」が最善手だと考えていると思います。
>これも日本の左派が言っていたようなことだと思いますが。
非武装中立論ですね。
実際には、非現実論でしかなかったのですが(w
現在の韓国の状況は日本の70年安保の時に近いのかな?
60年安保の時は外交の分岐点でしたが、
70年安保は単に若者の不満のはけ口でしかなかった。
韓国版「団塊の世代(386世代?)」は、韓国社会での「ガン」になるかも

475 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/12/21 10:24 ID:rCZsSRl0
>>452
多いかどうかは知りません。しかしいるのは確かです。
この板などを見ていると、半島に関する報道がさまざまに制限されている
という考えが強いようですが、韓国でも北についての報道について制限が
強いように感じます。


476 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/12/21 10:34 ID:rCZsSRl0
>>461
北がらみといえばそうです。
盧武鉉の政治方針なんて、「統一がすべて。あとはささいなこと」ですから。

北シンパの人というのは、本当に徹底していますよ。
もちろん、工作の結果というのが大きいですけど。

朴正煕以降の政府と韓国民が作り上げた韓国の経済のすべては、統一後は
北と共有すべきだと考える人もいますからね。
盧武鉉がここまで過激だとは思わないけど。


477 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/12/21 10:35 ID:rCZsSRl0
>>462
アメリカ軍の法務官が、「たくさん釣れた」とか言っていたら鬱です。(笑)

478 : :02/12/21 10:36 ID:Gg9D3yCq
>>472
>それに、憲法論になると、私も日本憲法に対して言いたいことは色々あります。

ききたーい!

選挙関係が落ち着いてからでいいので、ぜひ!

479 : :02/12/21 10:49 ID:N0nS5zfO
そんなに悲観的にならなくとも、落ち着くところに落ち着くと思うが。
優秀な官僚たちだってたくさんいるし、彼らが軌道修正するでそ。

反米といっても、何かある度に内向きのパフォーマンスとして、
大統領がチクッと皮肉を言う位の消極的なものに留まると思われ。

480 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/12/21 10:50 ID:rCZsSRl0
>>474
そうですね。
日本の60年安保→朴正煕晩年以降の民主化・反政府運動
日本の70年安保→現在
無理矢理ですが、このように当てはめることも可能ですね。

>韓国版「団塊の世代(386世代?)」は、韓国社会での「ガン」になるかも
そうは思わないです。
世代間分裂は、もはやあまり強くないです。
6.25を経験した人はこれからさらに減っていきますし、日本統治時代を
経験した人となると、完全に少数派ですから。
386世代について言うと、世代内分裂が非常に強いと感じます。
保守的な人間も多いし、金完燮のような過激派(笑)もいます。

ただし、以前も言ったけど386世代というのは、学生運動ではじめて勝利した
世代なので、政治に対する関心と批判精神は旺盛ですね。
政府の親北姿勢に対する批判もこの世代の中からは大きいですね。

481 :   :02/12/21 10:57 ID:I0D2nDMr
今回の盧武鉉の勝利は、今までさんざん観念的民族主義を政府・言論が煽ってきたツケ
なんでしょうね。その点が60年代・70年代の日本とはちょっと違う。
「反米・反日・親北」思想の膨張は、まさに観念的民族主義の肥大化によるものだし。

これから韓国はそのツケをどうやって支払っていくのでしょうか。
ツケを支払うことができずに、破産する可能性もかなりあると思いますよ。
なんだか政治的/民族的なプラスチックバブル崩壊の予兆のような気がします。

経済も政治もプラスチックバブルって、もの凄く恐ろしいことだと思う。

TERRAさん、マジで危機感持った方がいいよ。

482 :GR1 ◆zzpt3pvQcs :02/12/21 11:00 ID:JxLdW6H8
>>480
なるほど。
韓国の10代、20代はどんな感じだろう?
日本の386世代(新人類)は、政治に無関心とよく言われましたが、
実際には派手な政治活動が嫌いで、誰を選んでも国は変わらんと思っていました。

483 :   :02/12/21 11:05 ID:I0D2nDMr
もし仮に盧武鉉が現実路線に立ち返っても、今回彼に投票した人間はそれには決して
納得しないだろうし、不満は燻るだけでしょう?

・現在の路線継続---->対外的摩擦による混乱
・現実路線に転換---->国内の政治的混乱

どっちにしても混乱は避けられないですし。

484 : :02/12/21 11:50 ID:ajLkyAPv
韓国人の悪い部分が如実に出た選挙結果だな。
大統領選挙でこれとは滑稽を通り越して哀れみすら感じる。
冷静な韓国人というのは思った通り極少数のようだね。

韓国は取り返しの付かない選択を自ら下してしまった。
日本も粛々と対策を講じるべきだろう。韓国はやばい。

485 :  :02/12/21 12:21 ID:aaY4i5CJ
 しかしチョンモンジョンは完璧に立場なしだな。
 仮に李会昌が勝っていれば・・・・・・
 やっぱダメか、「李を支持する」とも言ってなかったし。

486 : :02/12/21 12:26 ID:Gg9D3yCq
>>485
映画やマンガに出てくる子悪党みたいで、ハン板的にとてもイイ!ね。

今回のことが無かったかのように、恥知らずな行動を今後してくれるとなおイイ!

487 : :02/12/21 12:33 ID:0tnBw3lN
日韓関係はこれで5年停滞ですか・・・。

日本が日清、日露を戦ったのは
朝鮮半島が大陸諸国家に支配下に入らないためなんだが。
新大統領はそこの所をわかっているんっでしょうか?

488 :   :02/12/21 12:37 ID:zlgwJr1A
まあ、良かったのかもしれない。
韓国主導で北朝鮮国民が開放されても日本は受難続きだと思う。

金日成&金正日体制の下で反日教育を受けた北朝鮮国民は、
韓国政府や反日運動家の誘導で反日に向かうのは、ほぼ確実。
ましてや、金親子に総連が送金するのを許可していたのは
他ならぬ日本国政治家なのだから新たな賠償運動が起きても
全くおかしくはない。



489 : :02/12/21 15:03 ID:KgUvAP3D
>>487
対日軍拡で疲弊するのを生暖かく見守ります。
>>475
とんでもない事をおっしゃる。
憲法に、独裁に繋がる拡大解釈を余地を含ませてどうします?
日本では『統帥権干犯』という悪例があるのであなたの認識には感心
できませんね。
やはり人治思想の民なんですなぁ・・・。
日本の憲法にも問題は山積みですが、法の事後改定を認めない分、
貴国の憲法よりましです。

490 : :02/12/21 16:13 ID:ajLkyAPv
>>488
>他ならぬ日本国政治家なのだから新たな賠償運動が起きても
>全くおかしくはない。

朝鮮人を甘やかすとろくなことがないね。

491 :抗鮮パルチザン :02/12/21 16:16 ID:3e5EKO38
>>485
鄭夢準は沈みかかった船から逃げたという意味で賢明かと。
だってバブル崩壊したら、あの政権持たないだろう。

鄭夢準は財閥の一員だから、実は裏にその危機感があった気もするね。

492 :_ :02/12/21 17:02 ID:Nm2bFdPq
>>491
う〜ん、でもそれならあんな「ドタキャン」的なことは
しないと思うんだが。

理由はともあれともかく盧武鉉のメンツを潰したかった、と
どうしても思ってしまう・・・

493 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/12/22 04:52 ID:T3Lu9TaG
>>484
「冷静な韓国人というのは思った通り極少数」
盧武鉉が当選した結果は、このように断言する論拠にはなりません。
盧武鉉が絶対的多数の支持を受けたわけではないからです。

>>485
李会昌が勝ったら、現代の莫大な対北投資が無駄になってしまう
可能性もありましたからね。



494 :  :02/12/22 05:00 ID:xtC8YuhC
まずアメリカとの地位協定改定の問題が大きなハードルだと思うが、
米国が前向きではないから、恐らく盧武鉉は妥協することになると仮定して、
公約違反したことになるが、ここで現実路線に転向したと李会昌支持層が
盧武鉉をバックアップする・・というシナリオもあるのでは?
過半数を取らなかったことが幸いするかも、と楽観的に見てみたい。


495 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/12/22 05:05 ID:T3Lu9TaG
>>482
>実際には派手な政治活動が嫌いで、誰を選んでも国は変わらんと思っていました。

昔、あるBBSでこういう発言があったのを思い出しました。
「日本人は、庶民が政治に興味をもっても良いことはないと何度も学んでいる」
「韓国や台湾はまだ民主主義国として若いから、民主主義に幻想を持っている」

正しいかどうかは分からないけど、非常に興味のある回答だと思いました。


496 :  :02/12/22 05:10 ID:FCHCDdZZ
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              ,ィ、  ,ィ
            /  ,. イ
            (___, '

497 :TERRA ◆f8nGt526o6 :02/12/22 05:14 ID:T3Lu9TaG
>>489
独裁を防ぐことは必要です。
しかし、解釈の選択がまったくないほど厳密な憲法が必要かと
聞かれたら、私は違うと答えます。
これは、法治・人治という問題ではありません。

私は、日本の旧憲法は問題も多かったと思うけど、
「統帥権干犯」が憲法の欠陥によって起きた問題だったとは思いません。
あれは軍人のわがままで、それを認めた政府の大失敗です。


498 :TERRA ◇f8nGt526o6 :02/12/22 06:25 ID:ythCDitj
このスレまだあったのか、一言いっていい。

















チョンはとっとと氏ね


499 :  :02/12/22 11:21 ID:YgwDjmXx
早速反米デモ再発、SOFA改訂要求ですな。
米軍兵に無差別に近い攻撃が生じつつある現状で、合衆国がこれを受け入れるとは
思えない、早速の現実と公約の対立ですか。
これがTERRAの言う通りレームダック化に繋がるようならまあ傍観できるんだが、
逆に左傾化・北との同盟化に繋がるようなら日米の韓国切り捨ても早急な課題となる。
北朝鮮のIAEA無視の過激化およびそれに対する韓国の反応同様、注意深く観察
すべき状況でしょうな。


500 : :02/12/22 12:56 ID:7E9MrDA/
>>498



氏なんよ・

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